* (رئیس هیأت مدیره و هیأت امنای بنیاد بین المللی صلح برای همه)

صفیر حیات: در ابتدا، تعریف شما از صلح چیست؟ از اهمّیّت آن برای ما بگویید.

گاهی تعریف یک چیز، مبهم‌ترین و سخت‌ترین کار است. در واقع نگاهی که به صلح وجود دارد، یک استراتژی در بین استراتژی‌های معمول است که در عالم سیاست و در حوزه‌ی روابط اجتماعی وجود دارد. در حوزه‌ی سیاست و خصوصاً در حوزه‌ی روابط اجتماعی وقتی از صلح صحبت می‌کنیم در مقابل رقیب‌های آن نگاه به صلح داریم؛ به این معنی که برای رسیدن به بسیاری از اهداف متعالی حیات بشری، اهداف عالی دینی، اهداف متعالی که در دین مبین اسلام مورد نظر است و برای ایجاد یک فضای مناسبی برای شنیده شدن و توجّه کردن به پیام‌های ما به صلح توجه می‌کنیم. یکی از روش‌هایی که امروزه در دنیا مرسوم است، روش‌های انقلابی است. در روش‌های انقلابی تلاش می‌شود با به هم ریختن اوضاع و با به هم ریختن بنیادهای متعارف موجودِ حاکم در عالم سیاست یا در عالم اجتماع، به یک سری اهداف که ممکن است متعالی هم باشند، برسند. وقتی که ما در مورد صلح صحبت می‌کنیم برای این‌که به آن اهداف متعالی که مورد توجّه بانیان صلح و این قبیل روش‌ها است برسیم، باید فضایی از تفاهم، شنیدن حرف یکدیگر، اخوّت و برادری، ایجاد روش‌های متعادل برای همزیستی، با هم فکر کردن، با هم زندگی کردن و با هم مشکلات را حل کردن ارائه کنیم. این روش‌ها و این مجمع استراتژیک به ما در ایجاد فضایی از تفاهم، همفکری، همدردی و حلّ معضلات اجتماعی جامعه کمک می‌کند. این مجموعه‌ی استراتژی‌ها فضای تفاهم و حفظ بنیادهای اساسی کرامت انسانی را ایجاد می‌کند. در این فضایی که ما ایجاد می‌کنیم و روش‌هایی که به ما کمک می‌کند که این فضا به دست بیاید، روش‌ها و اهداف، صلح آمیز هستند.

بنابراین وقتی که می‌گوییم ما روش‌های صلح آمیز را در پیش می‌گیریم و می‌خواهیم به صلح برسیم، می‌خواهیم فضای تفاهم انسانی را فراهم کنیم. تلاش ما این است که به جای روش‌های انقلابی، روش‌های به هم ریختن بنیادهای جامعه، روش‌های تقابل و روش‌های به اصطلاح مونولوگ یا همان تک صدایی، گفتگو و روش‌های دیالوگ را فراهم کنیم؛ یعنی جامعه‌ای را ایجاد کنیم که همه بتوانند کنار یکدیگر بنشینند و مشکلات خود را با مفاهمه حل کنند، بتوانیم جامعه‌ای را فراهم کنیم که همه بر اساس تحوّل و تدبیر، مشکلات را ببینند؛ به جای دیدن مشکلات به صورت جبهه‌ای، مشکلات را جهانی ببینیم، مشکلات را مشکلات نوع انسان ببینیم. آن فضای مورد نظر ما، فضای صلح است، فضایی است که همه‌ی انسان‌ها کنار همدیگر، صرف نظر از هر دینی، صرف نظر از هر سیاستی، صرف نظر از هر رژیمی و صرف نظر از هر نژادی، بتوانند کنار هم به عنوان «انسان بما هو انسان» در فضایی از مفاهمه و دیالوگ به حرف‌های همدیگر گوش کنند و برای رسیدن به اهداف بلند مدّت جامعه‌ی بشری، فکرها و عقل‌ها را کنار هم بگذاریم و با این‌ها بتوانیم به آن اهداف بلند مدّت جامعه‌ی بشری برسیم.

بنابراین وقتی که می‌خواهیم از صلح صحبت کنیم، باید ببینیم در مقابل چه چیزی داریم از صلح صحبت می‌کنیم. ما به دنبال تعبیرهای تحت اللّفظی و تعبیرهای لغوی صلح نیستیم. ما در علوم اجتماعی، در حوزه‌ی فعّالیّت‌های اجتماعی و در حوزه‌ی سیاست داریم از صلح صحبت می‌کنیم. اگر ما بخواهیم این را بازتر نگاه کنیم باید ببینیم رقیب‌های صلح چیست؟ رقیب‌های صلح، انقلاب، منازعه در مقابل مفاهمه و تنش می‌باشند، رقیب‌ صلح، روش‌های حذف همدیگر است. ما برای این‌که آن رقیب‌ها را حذف کنیم، می‌آییم صلح را به عنوان یک بنیاد، به عنوان یک نهاد تعریف می‌کنیم، بر اساس آن به تفصیل هم اهداف را گفتیم، هم روش‌ها را گفتیم که بتوانیم به یک چنین فضایی از مفاهمه، اوّل در داخل کشور و بعد در سطح جهانی برسیم.

صفیر حیات: ‌این یک روش است یا یک نوع، استراتژی است؟

عرض کردم استراتژی که چنین فضایی را برای ما ایجاد می‌کند، در مقابل استراتژی‌های جنگ، در مقابل استراتژی‌های منازعه. این استراتژی در داخل خود ده‌ها و بلکه صدها تاکتیک ایجاد می‌کند.

صفیر حیات: یعنی شما روش تغییر جامعه را وارد بحث گام به گام برده‌اید؛ سیاست‌های اصلاحی به جای سیاست‌های انقلابی.

هدف اصلی ما رسیدن به روش‌های فضای مفاهمه است، پس این اهداف صلح می‌شوند و برای رسیدن به آن هم استراتژی تعیین کردیم.

صفیر حیات: ما بحثی به نام عدالت و صلح داریم. رابطه‌ی میان این‌ها را چگونه تعریف می‌کنید، کدام یک تقدّم دارند؟

خود عدالت به صلح کمک می‌کند؛ یعنی عدالت، روشی از روش‌های اجتماعی است که می‌تواند جامعه را به صلح برساند. عدالت، فضا را آماده می‌کند که فضای صلح فراهم شود. بنابراین اگر ما بخواهیم اولویت بگذاریم که می‌خواهیم به صلح برسیم یا می‌خواهیم به عدالت برسیم، قطعاً اگر از غیر عدالت حرکت کنیم به صلح نخواهیم رسید، ولی عدالت، فضا را آماده می‌کند که به صلح برسیم و فضای مفاهمه ایجاد می‌شود. وقتی عدالت نباشد مقابل عدالت، تفاوت، ظلم و ستمگری و تنازع قرار می‌گیرد. فضای تنازع، هیچ وقت ما را به صلح نمی‌رساند. بنابراین عدالت یک مشی است، در واقع یک روش اداره‌ی کشور یا روش اجتماعی است که ما را به فضایی از صلح، فضایی از مفاهمه، فضایی از کنار هم نشستن و دیالوگ می‌رساند که در آن فضایی از صلح می‌شود ما ایده‌ها را رشد بدهیم و می‌توانیم انسان‌ها را ترقّی بدهیم. در فضایی از صلح است که استعدادها شکوفا می‌شوند، استعداد‌ها باز می‌شوند، در فضایی از صلح است که استعدادهای بشری که در واقع در تنازع و انقلاب سرکوب شده‌اند، به تدریج شکوفا می‌شوند و بشر می‌تواند به ارتقاء بیشتری که هدف نهایی خلقت انسان است برسد.

صفیر حیات: شما تحت تأثیر چه جریان فکری در جهان امروز بوده‌اید که به این شیوه روی آوردید و بنیاد صلح را راه‌اندازی کردید؟ آیا یک دیالوگ جهانی است یا یک تئوری بومی؟

در واقع روش‌های صلحی یا ایجاد بنیاد صلح یا تأسیس نهادها، یک ایده‌ی تقدّمی نیست. این در واقع بعد از بیشتر روش‌های صلحی و بنیادهایی مثل بنیاد صلح یا بنیادهای conflict resolution که در واقع تحت عنوان حلّ منازعات ایجاد شده است، تأسیس شده است. شاید اگر عقبه‌ی خیلی از آن‌ها را نگاه کنید به بعد از جنگ جهانی دوم می‌رسد؛ یعنی سازمان ملل که تأسیس شد، به تدریج که جلو می‌آییم طبق مطالعاتی که من بیشتر در خارج از ایران داشتم و تقریباً از اواخر دهه‌ی 70 در آلمان و در بنیادهای صلحی که در آلمان فعّالیّت می‌کنند، در آمریکا فعّالیّت می‌کنند، در پاکستان فعّالیّت می‌کنند، من به آن‌ها نزدیک شدم و دیدم بیشتر بر منازعاتی که خصوصاً در خاورمیانه وجود داشت، متمرکز هستند. در خاورمیانه، منازعاتی تحت عنوان روش‌های انقلابی، روش‌های سرکوب ملّت، سرکوب دولت‌ها، منازعه بین ملّت و دولت، وجود دارد. در این روش‌ها جلوتر رفتیم و دیدیم در خاورمیانه افراد و گروه‌ها بیشتر به تنازع می‌رسند. بنابراین ما از خاورمیانه شروع کردیم.

صفیر حیات: آمریکای لاتین یا خاورمیانه؟

خیر، من بیشتر در مورد خاورمیانه تحقیق کردم. ما در دهه‌ی 80 در قم و در همین پردیس فارابی چند سمینار به عنوان صلح گذاشتیم. آن موقع بیشتر نظر من در خاورمیانه بود. انقلابیون در خاورمیانه روش‌های مختلفی پیش گرفتند، خود انقلاب اسلامی که فکر می‌کردیم نهایتاً ما را به عدالت می‌رساند ولی چون انقلاب اسلامی بر اساس روش‌های صلحی جلو نرفت، بیشتر به منازعات دامن زد و شکاف‌ها یا gap ها را بیشتر کرد. شکاف‌هایی هم که در جوامعی مثل لبنان، مثل یمن، لیبی و سایر کشورها وجود دارد، شما می‌بینید که بیشتر آن‌ها می‌خواهند به عدالت برسند منتها چون با روش‌های صلحی جلو نمی‌روند و اهداف آن‌ها بیشتر به قول خودشان اهداف انقلابی است، بیشتر به gap‌ها یعنی بیشتر به شکاف‌ها دامن زدند در حال که ما احساس کردیم که داریم از آن حالت مفاهمه، از آن حالت همفکری فاصله می‌گیریم و جدا می‌شویم؛ نهایتاً با دوستان دانشگاهی که در آلمان با آن‌ها کار می‌کردم و یک سری سمینارهایی که در کشورهای دیگر من را دعوت کردند و من رفتم، گفتیم به این سمت برویم که ما عنوانی را به نام بنیاد صلح بگذاریم و مردم را به مفاهمه دعوت کنیم و در داخل بنیادهای صلح به جای منازعه و روش‌های حذفی، به جای روش‌های کنار زدن یکدیگر، فضایی ایجاد کنیم که همه بتوانند کنار هم بنشینند و عقل‌های خود را روی هم بگذارند. ما فکر می‌کنیم که خاورمیانه در آینده یکی از بزرگترین مراکز منازعه و شکاف‌های اجتماعی خواهد بود. پیش‌بینی ما این است که در خاورمیانه بزرگترین اختلافات قومیتی و مذهبی و بعد اختلافات و جنگ آب‌ شروع می‌شود؛ یکی از مهم‌ترین مراکزی که در آینده خطر جنگ آب‌ را در آن پیش‌بینی می‌کنیم، خاورمیانه است به خاطر محدودیت‌ها و جمعیتی که وجود دارد. در مقابل این‌ها به تدریج این گفتمان جهانی داخل کشور آمد و مطالعه‌ی بومی شد و تحت همین عنوان با توجّه به مبانی گفتمان دینی، با توجّه به مبانی گفتمان انقلاب اسلامی، روی آن مطالعه کردیم. در این فضا ما فکر کردیم که روی مبانی دینی برویم و از مبانی دینی، بنیادهای صلح را استخراج کنیم و برویم جستجو کنیم و ببینیم با توجّه به فرهنگ و مذهب یک جامعه و طبق گفتار بزرگان و دیگران آیا می‌توانیم بومی‌سازی کنیم که بتوانیم آن را در ایران و به تدریج در خاورمیانه توسعه بدهیم. در عین حال در سمینارهایی که ما داشتیم مثلاً در آلمان یا سمینارهایی که در سوئد داشتیم که آن‌ها لزوماً مسلمان نبودند ولی می‌رفتیم و با مفاهیم صلح یا همین روش‌هایی که عرض کردم صحبت می‌کردیم. با همین روش‌هایی که بیان کردم، خیلی راحت می‌توانیم مسائلی را با آن حل کنیم که در فضای انقلابی یا در فضای دینی یا در فضای سیاسی صرف به نظر من اصلاً قابل حل نیست.

صفیر حیات: در بُعد برداشت دینی گفتید این معضل در خاورمیانه وجود دارد، اشکالی که بر این مطلب مبتنی است و آن را مطرح می‌کنند این است که در برداشت‌های دینی و فقهی، شما جهان را به «دار الکفر» و «دارالاسلام» تقسیم می‌کنید. خود این کار، موجب حذف نظریه‌ی صلح است. چه پاسخی می‌شود به این مانع داد و چه روشی وجود دارد که ما بگوییم این در دنیای امروز موضوعیت ندارد و حاکمیت اسلامی اصلاً نگاهی به این دو تقسیم نداشته باشد؛ این یک اشکال است که وارد می‌کنند. یا مثلاً دیدگاه‌های فقهی (که باعث می‌شود) کافران را نجس بدانند. موارد دیگری هم هستند که در برداشت‌های دینی وجود دارند. آیا اوّلاً شما این‌ها را به عنوان مانع تلقّی می‌کنید که موجب هدم صلح بشود؟ و چه راهکاری وجود دارد که اصلاً در دنیای امروز، اینها موضوعیت نداشته باشند؟

دنیایی که تقسیم‌بندی مذهبی می‌کند، در دنیای امروز موضوعیت ندارد؛ شما اگر نگاه کنید جنگ‌های دنیا خصوصاً در خاورمیانه بیشتر جنگ‌های مذهبی بوده، مثلاً جنگ‌های صلیبی را در نظر بگیرید؛ در واقع وقتی شما می‌خواهید مذهب را حاکم کنید، طرفداران هر مذهب، طرفداران مذهب دیگر را حذف می‌کنند. در گفتمان صلحی، ما به جای جنگ مذهبی، بیشتر به انسان بما هو انسان نگاه می‌کنیم و به او حق می‌دهیم، در واقع مبادی این گفتمان صلحی به بحث حقوق بشر بر می‌گردد. اگر به قرآن مراجعه کنیم و بگوییم، خداوند همه‌ی انسان‌ها را خلق کرده است، در این دیدگاه فکری انسان وقتی متولّد می‌شود صاحب حق هم می‌شود. قانون اساسی ما در اصل 56 گفته است: خداوند چنین حقّی را به انسان عطا کرده است. ما باید همه‌ی انسان‌ها را انسان بما هو انسان و مساوی ببینیم. در واقع وقتی که ﴿لَقَدْ كَرَّمْنا بَني آدَمَ﴾[1] را تفسیر می‌کنیم می‌گوییم این برای بنی آدم است. بنی آدم بما هو بنی آدم یک کرامت و حقوقی دارد که این حقوق، صرف نظر از این است که بر کدام دین و مذهب باشد. در نتیجه تمایز مذهبی را در دیدگاه صلحی می‌گذاریم برای زمانی که می‌خواهد پیش پروردگار و به بهشت برود و ما اصلاً دخالتی نداریم و مذهب را به عنوان تمایزی در حقوق بشر و در حقوق انسانی به عنوان شهروند دخالت نمی‌دهیم. اگر دخالت بدهیم کشور به هزار طبقه تقسیم می شود، مخصوصاً در خاورمیانه؛ برخلاف کشورهایی که پیرو یک مذهب هستند. من به این دلیل بر خاورمیانه تأکید می‌کنم چون مردم کشورهای این منطقه پیرو چندین مذهب هستند و هر مذهبی، مذهب دیگری را حذف می‌کند و نقض غرض می‌شود. بنابراین برای این آیات باید تفسیر جدیدی پیدا کنیم، در واقع دار الکفر و دار الاسلام در دوران امروز دیگر جواب نمی‌دهند؛ ما برای جهان جدید باید تعریف‌های جدید کنیم. امروز به جای زندگی «تکلیف محور» که مسلمان‌ها مکلّف هستند دیگران را حذف کنند و به اسلام بخوانند، زندگی «حق محور»‌ مطرح است. اوّل باید مبانی حقوق بشر و مبانی حقوق فکری را برای مردم نهادینه کنیم. دنیایی که بر اساس حقوق انسان بما هو انسان صورت می‌گیرد. آن وقت می‌گوید: عقیده به دین، عقیده به مذهب، عقیده به کتاب آسمانی و کدام کتاب، امر باطنی است، امر قلبی است، مربوط به رابطه‌ی شخص با خدا می‌شود و این امر در حقوق شهروندی و در حقوقی انسان بما هو انسان نباید دخالت داده بشود. در وقوع صلح، ما می‌خواهیم انسان‌ها را با هم آشتی بدهیم نه مسلمان‌ها را. بنای ما بر این است که همه‌ی انسان‌ها با هر دیدگاهی از طرف یک خداوند خلق شده‌اند، همه‌ی آن‌ها در واقع تابلوهای نقّاشی یک پروردگار هستند، همه‌ی آن‌ها عیال الله هستند، موجود یک خدا هستند. ما نباید برای رسیدن به اعتقادات آن‌ها دخالتی داشته باشیم، باید آن‌ها را آزاد بگذاریم. البتّه می‌توانیم به آن‌ها کمک کنیم. اگر ما وارد تقسیم‌بندی مذهبی و دینی مثل «دارالکفر و دار الایمان» بشویم و بعد بخواهیم مذهب را در حقوق یومیه‌ی انسان‌ها دخالت بدهیم همین وضعی می‌شود که الآن در خاورمیانه به آن گرفتار هستیم، چون ﴿كُلُّ حِزْبٍ بِما لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ﴾[2] و همین مبنای اختلاف می‌شود. ما می‌خواهیم در بنیاد صلح، انسان‌ها را آشتی بدهیم و اگر از اوّل دین را وارد کنیم، به این هدف نخواهیم رسید. همان‌طور که می‌گوییم نباید نژاد را دخالت دهیم همان‌طور که نباید جنسیت را دخالت دهیم، در دیدگاه صلحی، تمایزی بین زن و مرد نداریم. هیچ کسی نمی‌تواند به عنوان جنسیت بگوید چون من مذکّر هستم باید حقوق بیشتری برای من قائل شوید. تمایز جنسیت، تمایز قومیت، تمایز نژادی، اساس اختلاف می‌شوند؛ یعنی جامعه دو مرتبه، طبقه طبقه می‌شود و هر طبقه‌ای سعی می‌کند به حقوق طبقه‌ی دیگر دست‌اندازی کند. بعضی از چارت‌ها و سیاست‌های اساس‌نامه را خدمت شما عرض می‌کنم. ما فقط به انسان نگاه می‌کنیم. می‌گوییم انسان؛ زن و مرد را هم اسم نمی‌بریم به هیچ وجه و وارد نمی‌شویم. برای این‌که دنیای امروز، دنیایی است که بر اساس حقوق انسان بما هو انسان ساخته شده و این چیزی است که سال‌های سال در مورد آن کار شده است. شاید اگر به گذشته برسیم، خیلی خیلی جلوتر برویم مثلاً به تفکّرات یونان قدیم برسیم که بر اساس نظام جمهوریت که افلاطون مطرح ‌کرد، این جمهور ـ یعنی مردم ـ بودند که حاکم بودند، ولی امروزه خصوصاً بعد از اعلامیه جهانی حقوق بشر و بعد از اعلامیه حقوق بشر فرانسه به تدریج مبانی انسان‌محوری جا افتاده است، دین هم اگر وجود دارد، آمده است تا به انسان خدمت کند. پیامبران آمده‌اند تا به انسان خدمت کنند، آمده‌اند که انسان را ارتقا بدهند. بنابراین جامعه‌ی دینی نسبت به جامعه‌ی غیر دینی باید یک برتری داشته باشد؛ یعنی باید ارتقای بیشتری داشته باشد؛ در جامعه‌ی دینی بر اساس این‌که خداوند تعالی، نمود، ظهور و تجلّی بیشتری دارد، انسان‌ها باید کرامت بیشتری داشته باشند، نه این‌که در جامعه‌ی دینی، حقوق انسان‌ها ضایع شود. این طبیعی است که جوامعی که سال‌های سال به تکلیف فکر کرده‌اند به سختی زیر بار حق می روند. وقتی فقه را تعریف می‌کنیم می‌گوییم: فقه، علم تکالیف است؛ به مرور زمان زیادی می‌برد تا از حالت تکلیف‌محور که حکومت، مکلّف است مردم را هدایت کند به جامعه‌ی حق‌محور برگردیم. اگر به این مبانی توجّه کنیم که صلح، حقّ مردم است، اصل بر صلح است، إلّا ما خرج بالدلیل؛ جنگ و جهاد و مبارزه و انقلاب، استثنا است؛ اصل، ایجاد فضای مفاهمه است که انسان‌ها با همدیگر زندگی کنند؛ یعنی اگر ما برسیم یک حقوق بنیادین صلح را تأسیس می‌کنیم همان‌طور که شما در فقه در مورد اصالت ظهور بحث می‌کنید و بحث‌هایی از این نوع دارید ما این‌جا می‌گوییم اصالت صلح. صلح، اصل است و هر روش غیر صلحی باید با روش‌های صلحی حل بشود.

صفیر حیات: یکی از مشکلاتی که در رسالت دینی تعریف شده، دعوت دیگران است به هدایت است که تمام ادیان آن را برای خود به عنوان یک رسالت تعریف کرده‌اند. آن وقت به ما ایراد وارد می‌کنند اگر بخواهیم دعوت دینی را تبارشناسی کنیم، این دعوت‌های دینی بیشتر با منازعه بوده است. این مسئله را چگونه توجیه می‌کنید؟

وقتی به مأموریت خود پیامبران نگاه می‌کنید، مأموریت پیامبر اکرم ـ همان‌طور که شما گفتید ـ هدایت و راهنمایی است، اما در خود قرآن خطاب به پیامبر اسلام آمده که «لَسْتَ عَلَيْهِمْ بِمُصَيْطِرٍ»[3]؛ پیامبر، سیطره که نداشته است. همان‌طور که از قرآن و از بقیه‌ی ادیان الهی به دست می‌آید پیامبران خود را به عنوان معلّم معرفی می‌کرده‌اند. وظیفه‌ی معلّم، راهنمایی است که بگوید این راه خوب است و این راه بد است. معلّم، بیش از این هیچ حق و سیطره‌ای بر شاگرد ندارد. اگر ما به دید معلّم به انبیاء نگاه کنیم، این مشکلات حل می شود اما بعد از پیامبر به تدریج، حکومت دینی تشکیل شده و کسانی که خود را وارثان پیامبران می‌دانستند وارثان این بانیان اوّلیه، از دین به عنوان یک ابزار سرکوب و سلطه و توجیه دینی برای خود استفاده کردند. از هیچ قسمت از تعالیم دینی به دست نمی‌آید که پیامبر مکلّف است مردم را به هر قیمتی از دین خودشان برگرداند و آن‌ها را مسلمان کند. از این بر می‌آید که پیامبر ارائه‌ی طریق کند و بگوید این راه ممکن است به این‌ جا برسد و آخر این راه این‌ جا است و مردم خودشان انتخاب کنند. ما خصوصاً در دنیای امروز، با هر تعریفی غیر این از دین، با عکس العمل شدید دنیا مواجه می‌شویم. معلّمان دینی چه عیسوی، چه موسوی و چه محمّدی یا از پیروان سایر ادیان باشند، وظیفه‌ی آن‌ها مانند معلّم، ارائه‌ی طریق است. ارائه‌ی طریق، غیر از سیطره پیدا کردن است. بعد به تدریج مثلاً زمانی آمد که کلیمی‌ها ـ پیروان حضرت موسی ـ عرصه را بر طرفداران حضرت عیسی تنگ کرده بودند و هر کسی را به صرف تبعیّت از حضرت عیسی می‌کشتند و دار می‌زدند، بعد خود عیسویان مسلّط شدند و فضایی را فراهم کردند که هر کسی از دین حضرت عیسی خارج می‌شد یا اگر یهودی پیدا می‌کردند، او را زنده زنده می‌سوزاندند، این‌ها ربطی به دین ندارد؛ یا مثلاً در اروپا و یک دوره‌هایی از قرون میانه، انگیزاسیون(تفتیش عقاید) را ایجاد کردند و هر کسی که به نظر آن‌ها به مبانی حضرت عیسی یا حتّی به تفکّرات کلیسا و نه حتی حضرت عیسی ـ مثل این‌ که زمین می‌چرخد یا نمی‌چرخد، چون اربابان کلیسا قائل بودند که زمین نمی‌چرخد و خورشید می‌چرخد ـ اعتقاد نداشت و غیر از حرف آن‌ها را می‌زد، او را می‌سوزاندند و عذاب می‌کردند. می‌خواهم بگویم این‌ها ربطی به دین ندارد. اساس دین با صلح و مدارا سازگار است. نظر ما این است که بر اساس دیدگاه صلحی اگر بخواهیم حتّی می توانیم جهادهای پیامبر اسلام (ص) را هم توجیه کنیم، نظر ما این است که تا زمانی که با پیامبر جنگ نمی‌شده، ایشان هم به جنگ نمی‌پرداخته است؛ یعنی پیامبر فقط ﴿وَ قاتِلُوا في سَبيلِ اللهِ الَّذينَ يُقاتِلُونَكُمْ﴾[4] بوده و هر کسی به جنگ او می‌آمده، دفاع می‌کرده است. نظر ما این است که پیامبر، هیچ جهادی و هیچ جنگی را برای تحمیل دین اسلام انجام نداده‌اند، بلکه زمانی که حکومت اسلامی مستقر شد و کسانی کمر به قتل و قلع و قطع ریشه‌ی دین ‌بستند، مسلمانان در برابر آنها دفاع ‌کردند. ما باید بتوانیم بگوییم موارد خلاف آن در کجا پیش آمده است. اگر این‌طور نگاه کنیم، جنگ‌های خلفا که به ایران حمله کردند یا مثلاً سلطان محمود غزنوی که به عنوان جهاد به هندوستان رفت، به نظر من بیشتر برای کشورگشایی بوده است. ما نباید کشورگشایی خلفا و کشورگشایی پادشاهان را به حساب اساس دین بگذاریم. اگر ما به دین از این زاویه نگاه کنیم که دینی مردمی را که تابع نظر آن نیست وادار به پذیرش کند، تا غیر متدیّنین حتماً متدیّن بشوند و یا این‌که نسل آن‌ها را نابود کنند، آن وقت این امر با «لا إِكْراهَ فِی الدِّينِ»[5] و با کرامت انسانی کاملاً در تضاد است. ما هر تفسیری از دین کنیم، هر تفسیری از روایت کنیم، باید با آن چارچوب‌های دین، هارمونیک باشد؛ یعنی نمی‌شود در خود دین، آیات متعارض وجود داشته باشند. وقتی اساس دین، تبلیغ و راهنمایی است، اساس آن رحمت برای همگان است، اساس برای ارتقای بشر است که خدا، پیامبر اکرم را به معراج برده و ارتقا داده که برود و فضای بازتری را ببیند و بیاید از آن فضاهای باز به مردم خبر بدهد که مردم را از این سطح زندگی زمینی بالاتر ببرد، آن وقت این مسأله با نظریه‌هایی مثل اصلاح نژاد یا تنگ کردن فضا بر غیر مؤمنین و این‌ که کرامت فقط برای آن‌ها است، کاملاً در تعارض است. این نظریه در اروپا هم بوده است. نظریه‌هایی که در اروپا بوده ـ مثلاً در نظریه‌های قدیمی جرم‌شناسان ایتالیایی ـ این نظریه بوده است که باید کاری کنیم که کسانی که مرتکب جرایم سنگین می‌شوند، عقیم بشوند و به هیچ وجه زاد و ولد نکنند. مرتکبان جرم‌های خشن در آینده به هیچ وجه نباید بچّه‌دار بشوند. این نظریات امروزه کاملاً منفور هستند. مثلاً نظریات از بین بردن یهودی‌ها در آلمان ـ که حالا معلوم نیست چقدر درست بوده یا افراطی نگاه می‌کنند ـ این نظریه برای این بوده که حالا که یک نژاد بد است، ما باید فضایی ایجاد کنیم که آن‌ها زاد و ولد پیدا نکنند و مثل همان چیزی است که متأسّفانه در ذهن سفید پوستان اروپایی بود که به آمریکا مهاجرت کردند و تقریباً به این سمت رفتند که چون بومی‌های آن‌جا خشن هستند، بومی‌ها آدم‌های غیر متمدّنی هستند، باید نسل آن‌ها را بر بیندازیم. ما آن‌ها را محکوم کردیم و الآن هم محکوم می‌کنیم. یا در استرالیا وقتی که انگلیسی‌ها بر سایر مردم تسلّط پیدا کردند، تلاش کردند نسل بومی‌ها را از بین ببرند. این نوع نسل‌کشی که به این دلیل که غیر متمدّن هستند و مانند ما فکر نمی‌کنند یا مانند ما زندگی نمی‌کنند با اساس دین، با اساس کرامت انسانی، با اساس ندای پیامبران، کاملاً در تعارض است، چون پیامبران آمده‌اند تا همین‌ها را نجات بدهند و هم این‌که ما را ارتقا بدهند.

صفیر حیات: شما برای آیه (حَتىَ يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَ هُمْ صاغِرُونَ)[6] چه توجیهی دارید؟

به نظر من اگر ما این‌طور نگاه کنیم که در دنیای آن روز، مثل امروز مالیات نبوده است. در واقع مالیات‌هایی که امروزه ما وضع می‌کنیم برای همه‌ی شهروندها وضع می‌کنیم. در حال حاضر، مالیاتی که همین حکومت اسلامی می‌گیرد نگاه نمی‌کند که شخص مالیات‌دهنده یهودی است یا زرتشتی؟ ده درصد یا پنج درصد از حقوق او کم می‌کند. اما در دنیای آن روز، سیستم پیشرفته‌ی مالیاتی وجود نداشته است، یا مالیات‌هایی که برای مسلمان‌ها وضع کرده بودند که به عنوان تکلیف دینی می‌پرداختند یا نمی‌پرداختند و می‌رفتند و با زور از آن‌ها می‌گرفتند، همین وجوهات شرعی مثل زکات و خمس را به زور می‌گرفتند. آن وقت کسانی که در سایه‌ی این حکومت‌ها زندگی می‌کردند و هیچ مالیات دینی نمی‌دادند و حاضر به تبعیّت از حکومت نبودند، برداشت ما از جزیه این است که در مقابل خمس یا زکات، از اینها هم مالیاتی تحت عنوان جزیه می‌گرفتند. بالاخره از درآمد مردم مالیات می‌گرفتند چون آن‌ها از نظر دینی حاضر به تبعیت از قوانین نبودند، برای آن‌ها مالیات‌های بالاتری وضع شده بود، ولو شده به زور از آن‌ها می‌گرفتند. چون مالیات را کسی با میل و رغبت نمی دهد الآن هم همین‌طور است.

صفیر حیات: یک پرسش دیگر که الآن راجع به دعوت فرمودید. به نظر من این یک عنوان چالشی است. شما از یک طرف می‌گویید: دیگران را به دین حق، دعوت می‌کنید، «أَسْلِمْ تَسْلَمْ»[7].

بنیاد صلح دعوت نمی‌کند.

صفیر حیات: خیر، من انبیاء را می‌گویم. از سوی دیگر دعوت می‌کنند: «أَسْلِمْ تَسْلَمْ» در زمان پیامبر هم وجود دارد. از سویی می‌گویید: من حق می‌گویم و شما باطل هستید، پس حرف من را بپذیرید. از سوی دیگر می‌فرمایید این با صلح، مطابق است؛ این چالش را چگونه حل می‌کنید؟ صرف این‌که شما می‌گویید: شما باطل هستید و من حق هستم پس حرف من را بپذیرید، یعنی در واقع دعوت می‌کنید. و بعد هم با این ادبیاتی که در پیام‌های خود پیامبر است: «أَسْلِمْ تَسْلَمْ» اسلام بیاور تا سالم بمانی، واقعاً این با ادبیات صلح مدرن و حتّی سنّتی چگونه سازگار است؟!

من به عنوان رئیس هیئت مدیره‌ی بنیاد صلح صحبت می‌کنم نه به عنوان پیامبر اکرم (ص)!

در دیدگاه صلحی همان‌طور که اوّل عرض کردم، گفتم: در دیدگاه صلحی، ما مونولوگ را قبول نداریم، دیالوگ است. در دیالوگ یعنی شما با من حقوق مساوی دارید. من نمی‌گویم شما باطل هستید و من حق؛ خود این جمله، مخالف صلح است. اگر مبنا این باشد که شما باطل هستید و من حق هستم پس بیایید، یعنی من از اوّل به شما نمره‌ی منفی داده‌ام. این با آن‌ها تعارض دارد.

صفیر حیات: پس باید کلّاً روش انبیاء را تعطیل کنیم. چون آن‌ها می‌گویند ما حق هستیم و شما باطل هستید.

ما در روش‌های صلحی، حق و باطل نداریم. در این روش‌ها، ما همه، انسان هستیم، انسان‌ها اهداف و حقوق مشترکی دارند. می‌خواهیم معضلات خود را در فضایی از مفاهمه، در فضایی از همفکری و در فضای همدردی حل کنیم و جامعه‌ی خود را ارتقا بدهیم. می‌خواهیم فضا را ارتقا بدهیم و فضای همفکری درست کنیم. اوّل هم عرض کردم: یکی از روش‌های حذفی این است که از اوّل بگوییم تو باطل هستی و من حق هستم. در روش‌های صلحی این‌طور صحبت نمی‌کنیم بلکه همان آیه‌ی شریفه‌ی اواخر سوره‌ی بقره را بیشتر می‌خوانیم: ﴿آمَنَ الرَّسُولُ بِما أُنْزِلَ إِلَيْهِ مِنْ رَبِّهِ وَ الْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللهِ وَ مَلائِكَتِهِ وَ كُتُبِهِ وَ رُسُلِهِ لا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ﴾[8]؛ طبق آن نگاهی که بین انبیاء در این چهارچوب هیچ فرقی وجود ندارد. ﴿لا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ﴾ یعنی همه‌ی پیامبران از اوّل تا آخر، که ما تعداد قطعی آن‌ها را نمی‌دانیم چون در قرآن، نام بیش از 20 الی 30 پیغمبر نیامده است، ولی از روایات به دست می‌آید که تعداد پیامبران بسیار زیادتر از این تعداد بوده، این‌ها از حیث این ‌که همه آمده بودند تا ما را به برادری دعوت کنند، همه آمده بودند ما را ارتقا بدهند و به خدای واحد دعوت کنند تا با هم منازعه نداشته باشیم و فضایی از صلح و برادری ایجاد کنیم. به تعبیر امام خمینی اگر همه‌ی پیغمبران در یک جا جمع شوند با هم دعوایی نخواهند داشت. ﴿لا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ﴾ یعنی بین مأموریت‌های آن‌ها فرقی وجود ندارد.

هیچ کدام از آن‌ها نمی‌گویند دو خدا وجود دارد و همچنین هیچ کدام از پیغمبران هم نمی‌گویند ظلم، خوب است. معنای ﴿لا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ﴾ این است. هیچ کدام از پیغمبران نگفته‌اند دروغ خوب است، هیچ کدام از پیغمبران نگفته‌اند حق‌کشی خوب است. پس ﴿لا نُفَرِّقُ﴾ یعنی محورهای اساسی همه‌ی انبیاء، یک چیز است الّا این‌که از حیث شریعت متفاوت بوده‌اند، از حیث این‌که یک پیغمبر در یک زمان آمده است و مثلاً مالیات دینی را پنج به یک -یک پنجم- تعریف کرده و یک پیغمبر دیگر در شرایط دیگر، مالیات را یک دهم تعیین کرده است. یک پیغمبر در یک شرایط آمده و فرض بفرمایید راجع به نماز مثلاً گفته این مقدار عبادت کنید، یک پیغمبر چون زبان مردم (در ناحیه‌ی) او سریانی بوده گفته است سریانی بخوانید. این‌ها اختلاف اساسی نیست. به نظر ما، خداوند با بشر هم از طریق پیغمبران گفتگو و معلّمی کرده است و هم از طریق حکما. اگر شما حکما را نگاه کنید، فیلسوف‌ها را نگاه کنید، حرف‌های آن‌ها تقریباً حرف پیغمبران است. گاهی خدا با زبان حکمت -شاید بیشتر با غربی‌ها- صحبت کرده است و با شرقی‌ها به واسطه‌ی پیغمبران صحبت کرده است. ولی در نهایت هر دو به یک نتیجه می‌رسند و آن نتیجه این است که همه‌ی انسان‌ها بندگان خدا هستند، همه‌ی انسان‌ها با هم برادر هستند و اگر تفاوتی وجود دارد در تقوا است و تقوای هر کسی که خدمت بیشتری کند برتر و عند الله است، نه عند النّاس. بنابراین اگر شما از اوّل بیایید و بگویید من شما را دعوت کنم، شما باطل هستید، شما نجس هستید، بدیهی است گفتگویی شکل نمی گیرد. خدا آیت الله منتظری را رحمت کند. من یک موقع در خدمت ایشان عرض می‌کردم: وقتی شما از اوّل بسم الله در رساله‌های عملیه می‌نویسید نجاسات چند چیز است: یک، دو، سه، چهار، سگ، خوک، انسان غیر مسلمان که کافر است! خود این کار، تنازع است. این اوّل دعوا است، تازه اوّل محل نزاع است. برای این‌که اگر شما طرف مقابل را در حدّ حیوان پایین آوردید، چطور می‌خواهید به صلح برسید؟! در این صورت ما نمی‌توانیم به صلح جهانی برسیم. ما اصلاً به گفتگو نمی‌رسیم. اگر بگوییم: طرف مقابل، نجس است، جایگاه او هم ردیف نجاسات است، هم ردیف ادرار و سگ و خوک است و شما در جای ملائکه نشسته‌اید اصلاً امکان گفتگو وجود ندارد. همان‌طور که اوّل عرض کردم این یک مبانی است که اوّلاً همه را در یک جایگاه نگاه کنیم، با یک دید به آن‌ها نگاه کنیم. ممکن است برای رسیدن به آن اهداف، هر کسی در دین خودش، در آن روش خودش باشد اما ما مشترکات را پیدا می کنیم، ما تلاش می‌کنیم بگوییم در خاورمیانه مشترکات چیست؟ ما باید سعی کنیم مشترکات در عراق و ایران منجر به صلح بشود، امّا اگر شما از اوّل خط‌کشی کردید، شد دار الاسلام و دار الکفر، دیگر این امر امکان ندارد.

صفیر حیات: اتّفاقاً من همین‌جا می‌خواستم مسئله‌ای مطرح کنم. می‌شود بگوییم که دار الاسلام و دارالکفر واقعاً یک عنوان جاودانه نیست؛ یعنی همیشه نیست و نمی‌شود جهان را به دارالاسلام و دارالکفر تقسیم کرد. یک زمانی واقعاً جنگ است و این تقسیم‌بندی صورت می‌گیرد ولی وقتی که دنیا داعیه‌ی جنگ ندارد دیگر آن مفهوم سالبه به انتفاع موضوع می‌شود.

در جنگ هم دارالاسلام نمی‌شود. در جنگ هم می‌شود دارالسّلام، دار الحرب؛ یعنی ممکن است دارالسّلام، آن‌جا که صلح وجود دارد، کسانی که با آن‌ها حرب می‌کنند... بله، در جنگ هم دارالحرب، احکام خاصّ خود را دارد. اگر کسی به شما حمله کرد در زمان جنگ، احکام خاصّ خود را دارد.

صفیر حیات:‌ یعنی در واقع احکام، جاودانی نیستند.

زمان جنگ، احکام خود را دارد. «یَجوزُ فیه ما لا یَجوزُ فی غیره»؛ در زمانی که جنگ می‌شود، قواعدی به وجود می‌آید که با آن طرف که در جنگ هستید ممکن است مثلاً اگر کسی از آن‌ها کشته شد، فرض بفرمایید شما خسارت بدهید یا ندهید. مثلاً اگر یک شخص غیر مسلمان در این طرف کشته شد، دیه بپردازید و اگر آن طرف باشید می‌گویند دیه نپردازید؛ یا حتّی در دار الحرب اگر شما دارید می‌جنگید و به دار الحرب وارد شدید بعضی از حدود اسلامی در آن‌جا متوقّف می‌شود. مرحوم فاضل مقداد در کنز العرفان این را توضیح می‌دهد که اگر شما در زمان حرب وارد کشوری از مسلمان‌ها شدید، اگر از همراهان شما، از مجاهدین، مثلاً کسی مرتکب زنا یا لواط یا سرقت شد، به هیچ وجه حدّ جاری نکنید. این توقّف برای شرایطی است که دار الحرب احکام خود را دارد؛ نه این‌که آن حرمت برداشته شده باشد. آن قواعد، استثنا است. اگر ما جنگ را استثنا بدانیم، انقلاب را استثنا بدانیم، صلح را اصل بدانیم، این‌ها برای استثناها است. ممکن است پیامبر اکرم (ص) برای دوره‌های محدودی، قواعد محدودی وضع کرده باشند. باید بین قواعد فرا سرزمینی و فرا زمانی پیامبر اکرم با قواعد زمان‌مند تفاوت قائل بشویم و اگر دقّت نکنیم، بسیاری از احکام اسلام در سرزمین‌های دیگر قابل استفاده نیست.

صفیر حیات:‌ می‌خواهم بدانم به چه دلیلی در جامعه‌ی ما، مفاهیمی مثل صلح، سازش و آشتی در افکار عمومی جاذبه ندارند! به تعبیر دیگر اگر من یا شما اهل صلح باشیم، جامعه واقعاً خریدار این تفکّر نیست، ولی وقتی بگویید انقلابی هستید، یک پرستیژ و ارزش است. به نظر شما این مسأله چه ریشه‌ی اجتماعی، اخلاقی یا فرهنگی می‌تواند داشته باشد؟

یک موقع به زمینه‌های فرهنگی ما بر می‌گردد، البته به تدریج این مشکل حل می‌شود. زمانی بود که دستور به جنگ داده می‌شد و هر کسی که جا می‌ماند و می‌گفت جنگ نکنید، ضدّ ارزش می‌شد. مثلاً می‌گفتند: تو ترسو هستی، تو بزدل هستی... همه‌ی جوامع چنین دوره‌هایی را داشته است. کار بسیار طولانی در این رابطه انجام شده است، کار یک روز یا دو روز نیست. فضای آن‌ها از کار ما بسیار سخت‌تر بود. حکما، فیلسوفان، عالمان، دانشمندان، کسانی که در واقع نگران این نوع تفکّرات بودند آمدند به تدریج روی انسان بما هو انسان تأکید کردند و مفهوم انسان را توسعه دادند. در واقع اومانیسم به تدریج آمد و انسان را بزرگ کرد و گفت: همه‌ی عالم در خدمت انسان است. البتّه ما هم در تفکّرات دینی داریم: ﴿خَلَقَ لَكُمْ ما فِی الْأَرْضِ جَميعاً﴾.[9] به تدریج دیدگاه اومانیسم غربی آمد و انسان و انسان‌محوری را ایجاد کرد، بر حقوق انسان تأکید کرد و به تدریج این مفهوم را توسعه دادند تا ببینند انسان‌ها چه می‌خواهند. نظام جمهوریت بر این اساس است که انسان‌ها بیایند و حاکم را انتخاب کنند و انسان‌ها به حاکم بگویند کجا برو و کجا نرو. انسان‌ها به حاکم بگویند شما چند سال خدمت کنید و چند سال خدمت نکنید. در واقع این کار به تدریج چهارصد، پانصد سال طول کشیده است. جامعه‌ی ما خصوصاً جامعه‌ی بعد از انقلاب، به دلیل این‌که در یک دوران طولانی حکومت‌های پادشاهی ظلم‌هایی انجام شد، ستم‌هایی بر مردم واقع شد و این ستم‌ها یک مقدار بود و شاید یک مقدار تبلیغات هم بیشتر در دست ما بوده، آمدیم مردم را بسیج کردیم، آن‌ها را تهییج کردیم که قیام کنند. ما انقلاب را مطرح کردیم و هر کسی که کوتاه می‌آمد یا از این موضع عقب‌نشینی می‌کرد، منفور جامعه واقع می شد. بالاخره روش‌های دیگری هم وجود داشت. همان موقع افرادی مثل نهضت آزادی تلاش می‌کردند شاه را وادار ‌کنند که قانون اساسی را اجرا کند، چون فکر می‌کردند که روش‌های انقلابی ممکن است جوابگو نباشد و در واقع جواب بدتری بدهد. خیلی از علما نیز همین‌طور بودند. منتها وقتی که فضا به عنوان یک اپیدمی انقلاب می‌کند و وقتی که انقلاب ظاهر شد، علما و مراجعی که چندان موافق نبودند، حتّی بزرگانی مثل علّامه طباطبایی در این جامعه به حاشیه می‌روند. بزرگانی مثل آیت الله خوانساری یا آیت الله خوئی به حاشیه می‌روند. به تدریج گفتمان انقلاب، گفتمان غالب می‌شود. حالا ما در این گفتمان غالب نمی‌خواهیم خیلی به عقب برگردیم. باید توضیح بدهیم که انقلاب می‌خواست چه چیزی ایجاد کند؟ آیا می‌خواست فضای مفاهمه ایجاد کند؟ آیا می‌خواست شما را به ارتقا برساند؟ عدالت را جاری کند؟ آیا می‌خواست شما باسواد بشوید؟ آیا می‌خواست وضعیت بهداشت شما بهتر بشود؟ این نتایج در فضای منازعه به دست نمی‌آید. اگر می‌خواهید آدم‌ها باسواد بشوند، اروپا که از نظر تکنیک، از نظر ترقّی، از نظر زندگی عمومی به رفاه رسیدند، بعد از این‌ بود که گفتمان صلح را حاکم کردند و اختلافات خود را در بین خودشان در قالب سازمان ملل، در قالب کنوانسیون‌ها و قراردادهای بین دولتی حل کردند. به تدریج مرزها را هم برداشتند. شما الآن می‌بینید که اروپا، تقریباً به صورت یک دهکده در آمده است. شما می‌خواهید از این طرف اروپایی از ده کشور عبور کنید و به جای دیگر بروید، کسی از شما نمی‌پرسد که آیا شما آلمانی هستید یا فرانسوی؟ خیلی از مرزها را برداشته‌اند. اوّل مرزهای کشوری را برداشتند و بعد مرزهای نژادی را برداشت و بعد به تدریج مرزهای عقیدتی را برداشتند. شما به راحتی در جایی مثل انگلستان و در خود لندن یک پاکستانی که پدر او مثلاً یک راننده و مسلمان بوده، وقتی تبلیغ می‌کند که من می‌خواهم شهردار بشوم، در لندن به او رأی می‌دهند و او شهردار لندن می‌شود و کسی نمی‌پرسد که آیا تو پاکستانی هستی یا اهل انگلستان هستی؟ تو شیعه هستی یا سنّی؟ تو مسیحی هستی یا... البته من نمی‌خواهم خیلی از عیب‌های آن جامعه را نادیده بگیرم، من می‌خواهم بگویم: به تدریج گفتمان صلح به این‌جا می‌رسد که ما به انسان نگاه کنیم؛ این انسان خوب است، می‌تواند کار کند یا نمی‌تواند کار کند. وقتی این دید وجود داشته باشد دیگر نگاه نمی‌کنند که شما مسیحی هستی یا مسیحی نیستی، رقیب آقایی که شهردار لندن شد، اتّفاقاً از افراد مطرح و باسابقه‌ خانوادگی طولانی است که به لردها و کنت‌های انگلیسی می‌رسد. ولی سابقه‌ی ایشان حدّاکثر به یک راننده‌ی مهاجر می‌رسد که با تعداد زیادی بچّه از پاکستان به این‌جا آمدند. عقبه قطع می‌شود، عقبه‌ی او ممکن است به یک روستا در پاکستان برگردد. هیچ سابقه‌ی لرد بودن و یا شاهزاده بودن و رئیس حزب بودن نیست. بنابراین وقتی که ما راجع به صلح صحبت می‌کنیم، منظور ما این است که آن فضای انقلابی، آن فضای انقلاب و ضدّ انقلاب، متعلّق به گفتمانی بود که آن دولت، سپری شده است و چون انقلاب، امری است موقّت و صلح امری است دائمی، باید تلاش کنیم تا این تلاش را تبدیل به گفتمان صلح کنیم. باید تلاش کنیم تا مبانی صلح را توسعه بدهیم. لازمه‌ی این کار آن است که اختلافات مذهبی را دامن نزنیم، لازمه‌ی آن این است که به انسان به عنوان انسان بما هو انسان نگاه کنیم. من تأکید می‌کنم نگاه جنسیتی، در واقع تبعیض حقوق در بین زن و مرد، ضدّ حرکت صلح است، در تعارض با صلح است، جامعه‌ای که تبعیض نژادی یا تبعیض مذهبی یا تبعیض جنسیتی دارد هیچ موقع امکان رسیدن صلح در آن وجود ندارد؛ زیرا ما وقتی که یک خانم توانایی اداره‌ی کشور را دارد، باید کار را به او سپرد. مثلاً در آلمان، کار را به آقای شرودر سپرده بودند که رئیس حزب سوسیال دموکرات آلمان بود و تا چند سال، او کار می‌کرد، در انتخابات بعدی، حزب خانم مرکل رأی می‌آورد و با حدود دو درصد بیشتر. من سال 2004 وقتی که حزب خانم مرکل رأی آورد در آلمان بودم. حزب خانم مرکل، دو یا سه درصد نسبت به حزب سوسیال دموکرات بیشتر رأی آورد؛ اینها دموکرات مسیحی هستند. ولی هیچ کسی نمی‌پرسید که این شخص زن است یا مرد؟ به این مسئله دقّت نمی‌کنند، بلکه به این دقّت می‌کنند که آیا حزب او توانایی دارد؟ آیا خانم مرکل می‌تواند کشور را اداره کند یا خیر؟ در نگاه صلحی بین خانم مرکل و رقیب او آقای شرودر به عنوان جنس زن یا جنس مرد، هیچ امتیاز مثبت یا هیچ امتیاز منفی نمی‌دهند؛ یعنی به این معنی هم نیست که سوبسید بدهیم که بگوییم چون او یک خانم است به او کمک کنیم تا بالا برود و رأی بیاورد، خیر. بعد وقتی ایشان دولت را خوب اداره می‌کند، دوره‌ی بعد هم حزب ایشان رأی می‌آورد. الآن پنجمین دوره‌ای است ـ هر دوره‌ی پنج ساله ـ که حزب ایشان کشور را اداره می‌کند. خانم مرکل یکی از قویترین دولت‌های اروپا را ایجاد کرده و حتّی به خیلی از کشورهایی مثل پرتغال، اسپانیا و یونان که در حال فروپاشی بودند کمک کرد. می‌خواهم عرض کنم: نگاه جنسیتی با صلح در تعارض است. از اساس خانه، از آن زمانی که فرزندان، کوچک هستند، شما اگر بین دختر و پسر تبعیض قائل بشوید، مثلاً اگر پسر بیاید و به دختر بگویید بلند شو برای برادر خود چای بیاور ولی هیچ موقع به برادر او یعنی به پسر نگویید بلند شو برای خواهر خود چای بیاور، به دختر بگویید بلند شو لباس‌ها را بشوی امّا به پسر نگویید، به تدریج از همان خانه، بنای تبعیض جنسیتی گذاشته می‌شود. تبعیض جامعه‌ی ما از خانه گذاشته می‌شود، بعد هم سیاستمداران که وارد کار می‌شوند، برای توسعه‌ی بعضی از اهداف خود که با مبانی صلح سازگار نیست، تلاش می‌کنند که مرتّب متوسّل به گفتمان انقلاب بشوند. در حالی که انقلاب برای یک مقطع بوده و حالا این‌که در آن مقطع چقدر توانسته به اهداف خود برسد یا خیر از آن مقطع عبور کرده‌ایم. اصل بر دوام و پایداری صلح است.

صفیر حیات: می‌خواستیم این سؤال را این‌جا جمع‌بندی کنیم که جناب عالی و بنیاد صلح، چه اقدامات عملی انجام داده‌اید برای این‌ که اندیشه صلح توسعه پیدا کند؟

تلاش ما این است که در واقع قبل از آن‌که این نوع بنیادها در بین ادارات، سازمان‌های دولتی یا در بسترهای فیزیکی و ظاهری توسعه پیدا کند، این اندیشه و این گفتمان را در بین اندیشمندان و در بین نخبگان جا بیندازیم. قبلاً عنوان مرکز این بود: مرکز بین المللی مطالعات و صلح در قم که در همین پردیس آن را راه‌اندازی کرده بودیم، بعد به NGO تبدیل شد. در سال 84، دو، سه سمینار در اروپا رفتم و بعد در سال 85 از آن‌ها دعوت کردم و آن‌ها به این‌جا آمدند. یکی از کارهای مهمی که ما در همین پردیس فارابی در سال 85 انجام دادیم این بود که از کشورهای مختلف راجع به منازعات خاورمیانه دعوت کردیم. ما برای حلّ منازعات خاورمیانه ـ مخصوصاً آن موقع که بحث آب به صورت جدّی مطرح بود ـ مطرح کردیم صرف نظر از این‌ که از کدام کشور هستید چه راه‌هایی دارید؟ در این جلسه افراد زیادی شرکت نکرده بودند. ولی مثلاً در اروپا از یک دانشگاه دعوت کرده بودم، تعدادی از استادانی که آمده بودند، یهودی بودند. مثلاً از دانشگاه‌های اسرائیل، استاد فلسطینی هم آمده بود که مسلمان بود. اتّفاقاً استادهای یهودی که آمده بودند به گفتمان صلح نظر داشتند، آن‌ها را برای سمینار، دعوت کرده بودند. تلاش‌های عملی این است که اوّل این ایده و گفتمان را جا بیندازیم و آن را گفتمان غالب کنیم. فضا قدری سخت است. شاید برای تصویب خود اساسنامه بعد از این‌که از حالت دولتی از پردیس قم به عنوان NGO به تهران رفتیم، بیشتر از دو سال طول کشید که اساسنامه‌ها را در وزارت کشور تصویب کنند! و حرف آن‌ها این بود که می‌خواهید چه کار کنید؟ وقتی که صحبت از صلح می‌شود، مخصوصاً عنوان بین المللی را که گذاشته بودیم خیلی برای آن‌ها جالب بود که شما می‌خواهید چه بگویید؟ یعنی الآن صحبت کردن از صلح باعث ایجاد حساسیت می‌شود؛ با چه کسی می‌خواهید صلح کنید؟ مگر ما جنگ داریم که می‌خواهید صلح کنید؟! همین صحبت‌هایی که بیان کردم که ما نوشتیم اختلافات مذهبی، شکاف‌های قومیتی، شکاف‌های جنسیتی را می‌خواهیم حل کنیم، می‌خواهیم شکاف‌هایی که در جامعه در حال توسعه پیدا کردن است را برطرف کنیم. اوّلین سؤال این است که می‌خواهید چه کار کنید؟ ما شیعه و سنّی داریم، بلا استثنا مطرح می‌شود. چون دید غالب این است، فکر می‌کنند که اگر شما دیدگاه صلح را مطرح کنید، فردا می‌خواهید بگویید اهل تسنّن هم حقّی برابر با شیعیان دارند. اتّفاقاً ما این را گفته‌ایم و یک سری جلسات با مسئولین و کارگزاران نظام داشتیم. مثلاً در برخی از دوره‌ها مثل دوره‌ی اخیر که آقای روحانی، بعد از دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد آمدند، جلساتی که من با مسئولین داشتم بیشتر تلاش می‌کردم هم از حقوق خانم‌ها و هم از حقوق اهل سنّت و سایر اقوام دفاع کنم. من تلاش کردم که چند نفر از وزرا از اهل سنّت و از خانم‌ها باشند. البتّه تلاش من نتیجه نداد ولی گفتمان را خیلی جلو بردیم. مثلاً من فکر می‌کردم که اهل سنّت در ایران به همان اندازه‌ی نسبت جمعیتی که دارند حدّاقل باید چند نفر استاندار و وزیر داشته باشند. یک بخش هم سمینارهای مشترکی بود که در اروپا داشتیم و در آن‌جا سعی کردیم از دیدگاه صلحی اسلام را در مقابل فضای خیلی تندی که علیه بنیادگراها ایجاد شده و نگاه به اسلام را که یک نگاه تند و در واقع نوعی نگرش بنیادگرایانه به آن است، اصلاح کنیم. یک سمینار بسیار بزرگ در چین بود که من به آن‌جا رفتم و به طور مفصّل راجع به مبانی صلح در دین اسلام صحبت کردم. دیدگاه علمای بزرگی مثل آیت الله خوئی، مثل مرحوم آیت الله بروجردی، مثل آیت الله سیستانی را طرح کردم نه این‌که حتّی حضرت امام هم نسبت به ترور مستشار آمریکایی نظر مخالف داشتند. آیاتی از قرآن را نوشته بودیم که به سلم دعوت می‌کنند: ﴿ادْخُلُوا فِی السِّلْمِ كَافَّةً﴾[10] را توضیح دادیم. آیاتی که راجع به کرامت انسان بما هو انسان مورد تأکید قرار می‌گیرد و این‌که انسان‌ها در ذات کرامت انسانی با هم برابر هستند و تبعیض دینی در کرامت ذاتی وجود ندارد و ذاتی شیء، جزء لا یتجزّای شیء است. در واقع غیر قابل تجزیه است. اگر کسی دین خود را عوض کرد، کرامت ذاتی او از بین نمی‌رود. من آن‌جا توضیح دادم که کرامت در دین اسلام، اکتسابی به علاوه است؛ یعنی اگر چه ممکن است کسی حرمت بیشتری داشته باشد، ولی آن کرامت انسانی ربطی به دین ندارد. این کار انجام شد و تلاش ما این است که در تهران و شهرستان‌ها شوراهای عمومی تشکیل بدهیم. ما در تهران و تمام استان‌ها به تدریج کسانی را که علاقمند به صلح هستند، جذب می کنیم، ولو به تدریج به جلو حرکت کنیم. حرکت‌های شتاب‌زده در این راه جوابگو نیست. دوستانی که به صلح علاقمند هستند به بنیاد صلح بیایند و به شورای عمومی استان و یا به شورای شهرستان وارد بشوند و این گفتمان صلح را به تدریج هر کسی در حوزه‌ای به کار بگیرد. مثلاً فرض کنید بخشی که راجع به خانواده است، یعنی گفتمان خانواده تلاش می‌کند میزان طلاق‌ها را پایین بیاورد، شکاف‌های خانوادگی بسیار زیاد شده‌ است. آمار طلاق در بعضی از شهرها مثل تهران، کرج، اصفهان و مشهد، بسیار نگران‌کننده است. بنابراین وقتی صلح را نگاه می‌کنیم در بخش خانوادگی کاهش اختلافات خانوادگی، کاهش طلاق، ایجاد آشتی در خانواده‌ها منظور است. وقتی به قومیت‌ها می‌رسیم شکاف‌های قومیتی وجود دارد، شکاف‌های مذهبی وجود دارد. در واقع تلاش ما این است که در استان‌ها، این گفتمان را مطرح می‌کنیم. دو، سه جلسه به زاهدان رفته‌ام و با برادران اهل سنّت و شیعه صحبت کردم. خدمت آقای مولوی عبد الحمید رسیدم و دیدگاه خود را برای ایشان نیز طرح کردم. تلاش ما بر این است که اوّل این دیدگاه را نهادینه کنیم و دوستان علاقمند وقتی دیدگاه خوب را ببینند به تدریج جذب می‌شوند و تلاش من این است که با دوستان کمک کنیم و به تدریج گفتمان صلح را تبدیل به گفتمان غالب کنیم.

صفیر حیات: به عنوان آخرین سؤال؛ علما و جامعه نسبت به این حرکت شما چه رویکردی داشته‌اند؟ وقتی که شما بحث بنیاد صلح و اهداف این بنیاد را مطرح می‌کردید، علما با شما چه برخوردی داشتند؟ چه رویکردی داشتند؟

دوستان توجّه دارند که فضای سنّتی حوزه و فضای سنّتی علما همان فضایی است که داخل رساله‌های آن‌ها آمده است؛ طبیعی است علما و مراجع نسبت به مطالبی که ما بیان می‌کنیم از جمله حذف تبعیض مذهبی، قومیتی و خصوصاً تبعیض جنسیتی، عکس العمل نشان می‌دهند. من به یاد می‌آورم که چند نوبت خدمت مرحوم آیت الله منتظری رسیدم و بعد هم از ایشان استفتا کردم. اگر دیده باشید در استفتائات ایشان آمده است. در جزوه‌ی ایشان، بخشی از این استفتا آمده است. اوّل به ایشان گفتند: این‌ها را پخش نکن! بعد ایشان فرمودند: این‌جا پخش نکن. آن موقع من در آلمان بودم. اگر به بعضی از مکاتبات ما دقّت کنید نوشته است: نامه‌ی پاسخ آیت الله منتظری به سؤال‌های دکتر رهامی از فرایبورگ. الآن در کتابچه اوّل نوشته است فرایبورگ؛ برای این‌که من آن موقع آلمان بودم. من خدمت ایشان عرض کردم: این‌که شما نوشته‌اید امام زمان بیاید همه‌ی غیر مسلمان‌ها را و بعد همه‌ی غیر شیعه‌ها را می‌کشد، اساس این روایت چیست؟ یعنی قرار است امام زمان بیاید و همه غیر مسلمانان یا حتی غیر شیعه‌ها را بکشد. کتاب‌هایی در همین حوزه چاپ شده و من بعضی از این کتاب‌ها را خدمت ایشان نشان دادم که گفته است: صلح در بین مسلمان و غیر مسلمان امری موقّتی است مشروط بر زمانی که ما توانایی نداریم. هر زمان که مسلمانان، توانایی پیدا کردند تمام قراردادهای صلح با آن‌ها را به هم می‌ریزیم. گفت: چنین چیزی نیست. من کتابی را برای ایشان بردم و گفتم: این کتاب و این کتاب این مطلب را بیان کرده‌اند: امام زمان آن‌قدر از غیر مسلمان‌ها می‌کشد که خون به رکاب ایشان می‌رسد!! گفتم: یعنی باید چند میلیون نفر را بکشد؟! چون مثلاً فرض بفرمایید باید نیم متر خون در کلّ عالم جاری شود، وقتی بارندگی شدید می‌شود می‌گویند: پنج میلیمتر بارندگی شده است. ایشان نوشته‌اند: بعید به نظر نمی‌رسد که تمام آیات جهاد را محدود کنیم به این آیه که بر همه‌ی آن آیات حاکم باشد: ﴿وَ قاتِلُوا في سَبيلِ اللهِ الَّذينَ يُقاتِلُونَكُمْ﴾[11] ایشان تعارض را این‌طور حل می کرد که اسلام، فقط با کسانی که مقاتله می‌کنند، می جنگد. در واقع می‌گوید وقتی حمله کردند جنگ کنید، آن هم به شرطی که راه دیگر نداشته باشد. دوم این که مثلاً خود بودایی‌ها یک میلیارد و چهارصد یا پانصد میلیون نفر هستند، یا مثلاً هندوها هفتصد یا هشتصد میلیون نفر هستند؛ عرض کردم: یعنی حضرت همه‌ی آن‌ها را می‌کشد؟! ایشان فرمودند: خیر، این‌طور نیست، شاید بعضی از روایات این‌طور باشد. فرمایش ایشان این بود که اگر کسی در منطقه‌ای است که دین خدا یا به تعبیر ایشان دین حق به او نرسیده، می‌توانیم بگوییم که او معاف و معذور بوده است. بعد یک تعبیر فرمودند که در روایت داریم که وقتی امام زمان (سلام الله علیه) تشریف بیاورند دست مبارک خود را بر سر جامعه می‌کشند و عقل و درک جامعه بیشتر می‌شود و می‌فهمند. صحبت در مورد این بود که این تفکّری که همه باطل هستند به جز ما، ما مسلمان‌ها یک میلیارد و دویست، سیصد میلیون می‌مانیم. به گفته‌ی شما فقها از این یک میلیارد و سیصد میلیون نفر شیعه‌ها حق هستند و بقیه خارج می‌شوند و حدود دویست میلیون نفر می‌مانند. از این دویست میلیون یک تعداد چهار امامی و شش امامی و زیدیه خارج می‌شوند و حدود صد میلیون می‌شوند، حتّی کمتر از صد میلیون. از این‌ها هم تعدادی خارج می‌شوند. ایشان فرمودند: در فضای عمومی فعلاً خیلی نمی‌شود این حرف‌ها را زد. در قم که می‌بینید چه فضایی حاکم است. تلاش ما این است که حقوق همین مسلمان‌های شیعه‌ی دوازده امامی که به لحاظ گرایشی اصلاح‌طلب هستند را حفظ کنیم که از بین نروند. در تهران هزار مسجد وجود دارد در حال حاضر می‌بینید، روحانیونی که اصلاح‌طلب یا متمایل به اصلاح‌طلبی هستند یک مسجد در اختیار ندارند. من به دوستان اهل سنّت که می‌گفتند به آن‌ها اجازه‌ی نماز جمعه و نماز جماعت و نماز عید فطر و عید قربان را نمی‌دهند، گفتم: ما که شیعه هستیم، دوازده امامی هم هستیم هیچ مسجدی نداریم! وقتی که ما از صلح صحبت می‌کنیم حقوق اوّلیّه‌ی یک روحانی که دیدگاهی غیر از دیدگاه حاکم دارد، رعایت نمی شود و مسجدی ندارد که حرف‌های خود را مطرح کند. ولی حرف حق، حرف درست، حرف صحیح را باید مطرح کرد. وقتی هم که گالیله گفته است زمین می‌چرخد، خیلی‌ها مخالف بودند و با شلّاق می‌زدند ولی بالاخره دنیا قبول کرد که زمین می‌چرخد. بنابراین ما نباید خیلی ناامید باشیم که تعداد ما کم است، اگر صحیح حرکت کنیم می‌توانیم با رسانه‌هایی که در اختیار داریم این دیدگاه را در جامعه به دیدگاه غالب تبدیل کنیم.

------------

[1]. سوره‌ی إسراء، آیه 70.

[2]. سوره‌ی مؤمنون، آیه 53؛ سوره‌ی روم، آیه 32.

[3]. سوره‌ی غاشیه، آیه 22.

[4]. سوره‌ی بقره، آیه 190.

[5]. سوره‌ی بقره، آیه 256.

[6]. سوره‌ی توبه، آیه 29.

[7]. كافي، ج‏ 1، ص 362.

[8]. سوره‌ی بقره، آیه 285.

[9]. سوره‌ی بقره، آیه 29.

[10]. سوره‌ی بقره، آیه 208.

[11]. سوره‌ی بقره، آیه 190.