پيرامون:
• جايگاه منبر و خطابه در دنياي امروز
• مراحل تبليغ از ديدگاه قرآن
• الزامات و شرايط گوينده مذهبي
• تفاوت تاريخ نگاري با مقتل نويسي
• نقش عوام در پديد آمدن تحريف و غلو
• شيوه عزاداري امري عرفي يا شرعي؟

اشارهحجت الاسلام و المسلمين محمدتقي خلجي از خطبا و نويسندگاني است که پس از اخذ ديپلم علوم جديد در اواخر دهه40 وارد حوزه شد. وي علاوه بر فعاليت هاي تدريسي و مديريتي در دانشگاه(در دهه 70)، در حوزه انديشه ديني و اجتماعي صاحب آثار گرانسنگي است مانند: ترجمه صحيفه سجاديه، اسرار خاموشان( شرح صحيفه سجاديه) در 4جلد، سحر سخن(شرح دو خطبه از حضرت زهرا)، امام حسين(ع)،تشيع و انتظار، نهاد امامت و آيين حکومت،چاپلوسي و تملق،پرتوي از سوره يوسف، امام خميني و مفاهيم اخلاقي و... . گفتگوي صفير با ايشان در دو موضوع خطابه و منبر، و همچنين عاشوراست که با توجه به تخصص و تحقيق ايشان در اين دو موضوع، خوانندگان صفير را به مطالعه آن دعوت مي کنم.

صفير: با تشکر از قبول زحمت و وقتي که در اختيار صفير گذاشتيد. در دو محور با حضرت عالي وارد گفتگو مي شويم: ابتدا در موضوع خطابه و منبر و ديگري درباره عاشورا. همان گونه که اطلاع داريد دنياي امروز را به لحاظ اينکه دهليزهاي اطلاع رساني در آن رشد کرده و از سرعت نور هم پيشي گرفته، به عنوان يک دهکده توصيف مي کنند. سؤالي که در ذهن وجود دارد اين که با وجود دهليزهاي مختلف اطلاع رساني در دنياي مدرن، آيا جايگاه منبر و خطابه توسط اين رسانه ها پوشش داده نمي شود؟ به عبارت ديگر، با توجه به وجود ابزارآلات مختلف اطلاع رساني آيا ما باز هم به منبر نياز داريم آن هم از نوع سنتي آن؟

* بسم الله الرحمن الرحيم. من هم از شما تشکر مي کنم به خاطر اينکه اين توفيق را براي من فراهم کرديد که با هم صحبت کنيم. همان طور که شما فرموديد امروزه ابزارهاي اطلاع رساني بسيار قوي و نيرومند شده و دنيا را به يک دهکده جهاني تبديل کرده اما به نظر من اين رسانه ها با همه اهميت و ارزشي که دارند از ارزش و جايگاه خطابه به هيچ وجه نکاسته اند؛ شايد بشود گفت که باز هم بهترين وسيله براي ابلاغ يک پيام و يک دعوت همان خطابه ـ که به اصطلاح گفتگوي رودررو است ـ مي باشد. وقتي که مستمعان در يک جا گرد هم مي آيند براي اين جمع مي شوند که به گفته هاي خطيب گوش دهند و خطيب هم با توجه به اينکه عده اي مستقيماً به او توجه مي کنند سعي مي کند مطالب خودش را منظم القا کند؛ باز هم بهترين شيوه تبليغ و دعوت همين دعوت مشافهه اي و چشم به چشم است. من بايد اينجا مقدمه اي را عرض کنم تا جايگاه خطبه و خطابه بهتر روشن شود. الآن يکي از بحث هاي خيلي خوبي که در اين چند دهه اخير مطرح و مورد بحث مي باشد اين است که بشر چه انتظاراتي از دين دارد يا به عبارت ديگر انتظار انسان از دين چه بايد باشد؟ البته اين يک بحث خيلي مفصل و مبسوط و داراي شاخه هاي فراواني است. اما اجمالاً من مي خواهم بگويم از جمله آن انتظارات اين است که مردم دوست دارند در سايه دين در امنيت و آرامش زندگي کنند يعني يک دنياي خوبي داشته باشند؛ گذشته از اينکه اين دنياي خوب مقدمه براي آخرتشان هست ولي دلشان مي خواهد دنياي خوبي هم داشته باشند و در سايه دين، جان، مال، عِرض و آبرويشان حفظ شود و به خاطر دين داري و تربيت ديني، رفتارشان با يکديگر خوب و انساني باشد. در طول تاريخ هزاروچهارصد سال از طلوع اسلام، يا در طول تاريخ زندگي انسان، پيامبران آمدند و دعوت خودشان را ابلاغ کردند؛ وسيله ابلاغ آنان همين خطابه و همين دعوت هاي مشافهه اي بوده و اثر خودش را نيز گذاشته که کاملاً محسوس است. در اهميت تبليغ و دعوت همين بس که قرآن مي فرمايد: « وَ مَنْ أَحْسَنُ قَوْلاً مِمَّنْ دَعَا إِلَى اللَّهِ وَ عَمِلَ صَالِحاً وَ قَالَ إِنَّنِي مِنَ الْمُسْلِمِينَ»؛ يعني: خوش گفتارترين انسان ها چه کساني هستند؟ آنهايي هستند که مردم را به خدا مي سپارند [نه به خودشان] و به آنچه که مي خوانند خودشان عمل مي کنند و شعارشان هم اين است که ما مسلمانيم يعني ما تسليم فرمان خدا هستيم. اين آيه مي خواهد بگويد که مهم ترين سخن در دنيا، سخني است که مردم را به خدا مي خواند و اين کار را چه کسي انجام مي دهد؟! اين کار را يک مبلغ ديني انجام مي دهد يک کسي که خودش را وقف مي کند که در ارتباط با اين بخش از دين کار کند.

اساساً اگر بگوييم فلسفه دين و به طبع آن فلسفه وجودي حوزه هاي ديني همين ابلاغ پيام خداست که مردم طبق دستورات الهي زندگي خوبي داشته باشند، سخن درستي گفته ايم. بله! اين رسانه هايي که در دنياي امروز به وجود آمده اند ابزارهايي هستند که مي توانند در خدمت دين هم باشند ولي قطعاً آن تأثيري که مشافهه يا مخاطبه دارد را ندارند. براي اينکه خود انسان ها وقتي رودرروي هم مي نشينند از هم اثرپذيري عميقي دارند. اصلاً وجود يک انسان در مقابل انسان ديگر در حال خطابه و ابلاغ، يعني تبليغ زنده؛ به خصوص اگر گوينده، آن گونه که قرآن مي گويد اهل عمل باشد و به آنچه که مي گويد باور داشته باشد، سخنان او مي تواند تأثير بسيار عميقي در مخاطب خودش بگذارد. همين جلسات خصوصي و همين هيأت ها در نوع خود مي توانند بهترين رسانه تبليغي باشند ولي متأسفانه از اين استعداد به خوبي بهره برداري نمي شود که اگر خوب استفاده شود باز هم از بهترين شيوه هاي دعوت است. من حالا يک مثالي بزنم؛ يک موقعي که درب هاي آهني تازه ساخته شده بود بعضي ها مي گفتند به خاطر استحکامي که اينها دارند درب هاي چوبي ارزشي ندارند درحالي که بعدها روشن شد که اتفاقاً چوب ارزش بيشتري از آهن دارد. رسانه هاي دنياي مدرن هم همين طور است؛ ممکن است کسي بخواهد دين را از راه تلويزيون ياد بگيرد اما خيلي کم هستند آنهايي که از اول تا آخر مطالب پخش شده از تلويزيون را گوش دهند و نتيجه درستي از اين بحث ها به دست آورند؛ نمي خواهم بگويم بي اثر است اما آن اثري را که گفتگوي زنده دارد به هيچ وجه ندارد.

صفير: حضرتعالي به عنصر مهمي به نام مشافهه در خطابه اشـاره فـرموديد. ولي در پرتـو همين رسـانه هاي دنيـاي مدرن، همين مشافهه و مخاطبه هم وجود دارد مثلاً کاربران با استفاده از شبـکه هاي اجتمـاعي و آنلايـن، مستقيماً مي توانند مخاطب را ببينند و با او به راحتي گفتگو کنند، در اين موارد ديگر بعد مسافت هم مطرح نيست!

* درست است ولي، اين ابزارها نه تنها از ارزش گفتگو کم نمي کنند بلکه ارزش آن را بيشتر هم مي کنند؛ مثل اين مي ماند که سابقاً بلندگو نبود و يک گوينده وقتي مي خواست سخن بگويد بايد داد مي کشيد و همه جمعيت هم نمي شنيدند، يک آقايي مي ايستاد وسط جمعيت و حرف هاي خطيب را تکرار مي کرد تا اين که يک وسيله اي به نام بلندگو آمد که مستقيماً کلام را به مستعمان بسياري مي رساند. پس اين وسايل هيچ گاه از ارزش گفتگوي زنده نمي کاهند بلکه ارزش آن را بالاتر هم مي برند. اينها ابزارهايي در اختيار انسان هستند که بتواند پيام خودش را به جمعيت بيشتري ابلاغ کند. يا مثل راديو و تلويزيون، يک کسي از طريق اين ها به طور زنده صحبت مي کند و همه هم دارند گوش مي دهند؛ پس باز هم محور اصلي همان خطيب و خطابه است و همان حرف هاي خطيب را دارند مي شنوند منتها اگر زنده بشنوند، بهتر است.

صفير: بنابراين شما اعتقاد داريد تأثير اجتماعي خطابه اي که از نظر فيزيکي دو طرف همديگر را ببينند و چشم در چشم باشند بيشتر است.

* به خاطر اينکه خود همين چشم ها در همديگر اثر مي گذارند. شما وقتي در محضر يک آدمي مي نشينيد که آدم الهي و پاکي است احساس آرامش مي کنيد و يک حالتي به شما دست مي دهد که فکر مي کنيد در غير آنجا نيست؛ چون خود انسان ها در همديگر اثر مي گذارند. به خصوص اگر خطيبي دلنشين صحبت کند و آهنگ صدايش مطلوب باشد و در وراي کلماتش يک روح پاکي وجود داشته باشد اثر خودش را مي گذارد. مثلاً شما نهج البلاغه را ببيند که چقدر تأثير بر مخاطب دارد من خيال مي کنم کمتر کساني هستند که نهج البلاغه را خوب بخوانند و متأثر نشوند به خصوص آن خطبه هايي که در باب مرگ و زندگي پس از مرگ است! با اينکه 1400 سال از زمان ايراد آن گذشته است. اين به خاطر آن کسي است که اين حرف ها را زده، آن روح لطيف و پاکي که پشت سر اين کلمات است اثر خودش را مي گذارد، در واقع کلمات مؤثر حقيقي نيستند بلکه آن روح است که دارد اثر خودش را مي گذارد و مستمع را منقلب و متحول مي کند. البته رسانه هاي امروزي فقط ابزاري در دست انسان هاست و يک مقدار سرعت را بيشتر کرده و به مخاطبان افزوده است و الا آنها کاري انجام نمي دهند و باز همان انسان است که دارد صحبت مي کند، باز همان خطيب است که دارد حرف مي زند و باز آن گوينده است که دارد صحبت مي کند.

صفير: در همين حوزه ابلاغ، ما يک واژه تبليغ، خطابه و منبر داريم و يک واژه داريم به نام موعظه و واعظ، تفاوت اين دو مقوله در چيست؟

* قرآن سه روش را براي دعوت يا تبليغ مطرح مي کند: «ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَ الْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَ جَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ»؛ يک روش، حکمت است، حکمت به معناي سخن محکم و متقن که به قول معروف مو لاي درزش نرود؛ حرف محکمي که قابل خدشه نباشد. مراد از حکمت، برهان است و برهان براي اين است که مقدمات آن استحکام دارد. قطعاً وقتي مقدمات يقيني و محکم بود نتيجه هم نتيجه درستي خواهد بود. روش حکمت را همه جا نمي شود به کار برد اين روش، روشي است که به اصطلاح براي گروه خاصي است، کساني که اهل درک و فهم بالايي باشند که قرآن از اين طريق مي گويد با آنها سخن بگو و برهان محکمي بياور که آنها بپذيرند و قانع شوند. روش ديگر موعظه است؛ موعظه درواقع عواطف را تحريک مي کند، عاطفه انسان را برمي انگيزد، موعظه يعني آن حرف هايي که عواطف و احساسات انسان را در مسير نيکي و خير تحريک مي کند و چيزي است که همه مي توانند از آن استفاده کنند. در موعظه يک لطافتي است که اين لطافت سبب مي شود تأثير عميق تري بگذارد. موعظه به معناي سخنان سست و يا دروغ و خلاف واقع نيست موعظه يعني حرفي که همه مي توانند بفهمند، حرف هايي که در دل مي نشيند؛ فلذا مي بينيد که قرآن بسياري از مسائل مهم را در قالب موعظه بيان کرده: « إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُكُمْ أَنْ تُؤَدُّوا الْأَمَانَاتِ إِلَى أَهْلِهَا وَ إِذَا حَكَمْتُمْ بَيْنَ النَّاسِ أَنْ تَحْكُمُوا بِالْعَدْلِ»؛ بعد مي فرمايد: « نِعِمَّا يَعِظُكُمْ بِهِ». اينجا در قالب موعظه دو دستور اخلاقي جهاني را مطرح مي کند: يکي اداي امانت؛ هر فطرت پاکي اين را مي پذيرد؛ اين اختصاص به مسلمان ها و متدين به ديگر دين هاي الهي ندارد؛ هر انساني در هرکجاي عالم باشد اگر امانتي را نزد کسي گذاشت و گفت که اين پيش شما باشد تا مثلاً فلان روز که من آمدم پس بگيرم و امانت دار در آن خيانت نکرد، اين عمل را به عنوان صفت امانت داري مي پسندد و ستايش مي کند. براي همين، پيامبر اکرم(ص) قبل از بعثت به محمد امين معروف بودند و در بين جاهليت بهترين فضيلتي که بدان، پيغمبر را مي شناختند صفت امانتداري بوده است. دستور اخلاقي ديگري که در اين آيه در قالب موعظه آمده عدالت و اجراي آن است. امثال امانتداري و عدالت جزو فضيلت هايي است که مطلوب همه ابناي بشر و همگاني و جهاني مي باشد. ولي اينها را با اينکه عقل مي پسندد و دليل و برهان هم مؤيد آن است، با اين حال در قالب موعظه بيان نموده است. يک بخش قرآن، موعظه است مانند موعظه هايي که از لقمان يا از ديگران نقل مي کند يا خداوند متعال خودشان پيامبر را موعظه مي فرمايند.

صفير: بنابراين، موعظه مبتني بر اين است که آن عمل نيک و ارزشي که واعظ به آن مي پردازد از قبل مورد پذيرش مخاطب بوده باشد.

* درسـت اسـت، بـر همـين اساس يک بخش از مواعظ، تذکرات يعني يادآوري ها است يعني چيزهايي است که انسان قبلاً به فطرت خودش درمي يابد. رسالت پيغمبران هم همين است که به اينها متذکر شوند. اصلاً يادآوري در معناي موعظه خوابيده است.

صفير: بـا ايـن وصـف، در فطريات، حـکمت چـه کـاربردي مي تواند داشته باشد؟

* با حکمت آنها را برايش برهاني مي کند، برهاني اش مي کند تا بتواند از آن در مقابل کسي که در جبهه مخالف است دفاع کند.

صفير: اين يادآوري و تذکر همان است که حضرت امير(ع) در باره فلسفه بعثت انبياء مي فرمايد: " فَبَعَثَ فِيهِمْ رُسُلَهُ... لِيَسْتَأْدُوهُمْ مِيثَاقَ فِطْرَتِهِ… وَ يُثِيرُوا لَهُمْ دَفَائِنَ‏ الْعُقُول"‏

* احسـنت! پيامبـران آمـده اند براي اينکه آن پيمان فطرت را به ياد بياورند تا بشر به آن پيمان وفادار بماند. ما انسان ها در "الست" يک ميثاقي با خدا بسته ايم که غير او را نپرستيم، جز خوبي کار ديگري انجام ندهيم و هرچه بد است از خودمان دور کنيم. اينها پيمان هاي الهي است وقتي شما خدا را مي پذيريد يعني همه زيبايي ها، همه خوبي ها، و همه نيکي ها را پذيرفته و همه بدي ها را طرد کرده ايد و با خدا چنين پيماني را بسته ايد. از سوي ديگر شيطان هم خوب فعاليت مي کند و گاهي انسان دچار غفلت و انحرف مي شود؛ اينجاست که پيامبراني مي آيند و مي گويند آن پيمان يادت نرود.

صفير: بپردازيم به سومين مرحله از روش تبليغ.

* کسـاني هـم هسـتند کـه مخالفند ولي معاند نيستند؛ چون اگر معاند باشند قرآن مي فرمايد: « أَعْرِضْ عَنِ الْجَاهِلِينَ»، آنها را رهايشان کن، از آنها اعراض کن! اما در باره مخالف غير معاند مي فرمايد بايد با آنها "جدال احسن" کرد، جدال احسن يعني گفتگو و مناظره اي که طرف را تحقير، توبيخ و هو نکنيم؛ يک مناظره اي که به نتيجه مطلوب برسيم و هدف در آن مناظره اين باشد که حقيقت آشکار شود. خوشبختانه بيشتر احتجاجاتي که پيامبراسلام(ص) و ائمه(ع) با مخالفين کردند همين جدال احسن بوده است. پيروان اديان ديگر مي آمدند با پيامبر صحبت مي کردند، پيامبر هم خيلي منطقي جواب آنها را مي داد؛ گاهي از خودشان مي گرفت و به خودشان برمي گرداند؛ اهل بيت هم همين طور؛ مثلاً يک نمونه اش که حضرت رضا(ع) به يکي از بزرگان مسيحي فرمود(نقل به مضمون): حضرت مسيح آدم خيلي خوبي بوده فقط خدا را بندگي و عبادت نمي کرده! عالم مسيحي گفت: يعني چه؟! نمي شود که عيسي خدا را بندگي نکند! امام فرمود: اگر بنده خدا بوده، پس خدا نبوده! امام( ع) از او اقرار گرفت که عيسي(ع) يک عابد و يک شخص متعبدي بوده که خدا را بندگي مي کرده، و اين بنده،نمي تواند خدا شود، نمي شود يک کسي خودش، خودش را بندگي کند. اين روش احتجاج به احسن است که از طرف مقابل مطلبي را بگيري و به خودش برگرداني بدون اينکه ناراحت و عصباني بشود. اين سه روشي بود که قرآن ذکر مي کند و يک گوينده مذهبي مي بايد از هر سه روش آگاهي داشته باشد.

صفير: در ادامه، مناسب است به اين پرسش بپردازيم که يک خطيب چه الزامات و شرايطي را بايـد داشـته باشد؟ و دانـش هاي مورد نياز يک خطيب چيست؟

* در بـدو امـر يـک کسـي کـه در مقام ابلاغ دين قرار مي گيرد و به اصطلاح، خودش را به عنوان يک مبلغ ديني محسوب مى کند، اولاً بايد بداند که پيامبران کار اصلي شان تبليغ بوده است. مهمترين کار پيامبر(ص) تبليغ بوده، اصلاً به ايشان "رسول" مي گويند به خاطر اينکه تعهد ابلاغ رسالت را دارند. خداوند درباره غدير به پيامبراسلام(ص) مي فرمايد:اگر آنچه را که ما به تو گفتيم ابلاغ نکني، مثل اين مي ماند که در اين بيست و سه سال هيچ کاري انجام ندادي: « وَ إِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ». خود پيامبر(ص) هم وقتي که يک پيامي را ابلاغ مي کرد از مردم اقرار مي گرفت: آيا من ابلاغ کردم؟ من به وظيفه خودم عمل کردم؟ پس اين مقام تبليغ مقام خيلي مهمي است، مقام پيامبران است. گذشته از اين، مبلغ بايد داراي خلوص باشد و کارش را براي خدا انجام دهد هماني که قرآن فرمود: « وَ مَنْ أَحْسَنُ قَوْلاً مِمَّنْ دَعَا إِلَى اللَّهِ»؛ يعني دعوت به خدا بکند نه دعوت به خودش، همان گونه که پيامبران(ع) دعوت به خدا مي کردند. علاوه بر اين، ابلاغ کننده پيام ديني بايد از يک سلسله دانش هايي برخودار باشد از جمله:

1. بايستي به ادبيات عرب توجه کند تا حدي که نيازش را برآورده کند، همچنين از ادبيات آن زباني که مي خواهد به آن زبان ابلاغ پيام کند، در حد نياز آگاهي داشته باشد مثلاً ما مي خواهيم فارسي صحبت کنيم و اکثر مخاطبان ما فارسي زبان هستند. ما بايد عربي بلد باشيم و از ادبيات عرب بهره اي داشته باشيم تا بتوانيم از منابع ديني استفاده بکنيم و زبان فارسي را خوب بايد بلد باشيم تا بتوانيم در قالب اين زبان اين پيام را به مخاطب خودمان ابلاغ بکنيم.

2. گوينده مذهبي بايستي از تفاسير ـ چه شيعه و چه سني ـ تا حدي بتواند استفاده کند. به نظر من بهترين تفسير شيعي که مفاهيم قرآن را به خوبي معنا کرده و توضيح داده مجمع البيان است که يک تفسير بسيار متقني مي باشد؛ و در اهل سنت هم تفسير بيضاوي تفسير بسيار خوبي است.در زمان ما تفاسير فارسي خوبي نوشته شده، تفسير الميزان نيز جزو تفاسير برجسته است که يک خطيب مي تواند از آن بهره برد.

3. يک گوينده مذهبي به تاريخ اسلام و تحولاتي که در دوره اسلام به وجود آمده اجمالاً آگاهي بايد داشته باشد و بتواند به منابع اصيل نه رونويسي شده مراجعه نمايد.

4. بايد با احاديث از نظر سند و متن سروکار داشته باشد و از منابع اوليه و اصلي بهره برد.

5. بايستي يک مقداري منطق بلد باشد که بتواند برهاني صحبت کند.

6. يک کمـي رياضـيات بلـد باشـد چـون رياضيـات ذهن آدم را منظم مي کند براي خاطر اينکه همينطوري گتره اي حرف نزند.

7. مبلغ بايد يک مقداري روانشناسي و جامعه شناسي، بلد باشد، به اين معني که بتواند مستمع خودش را بشناسد که اين مستمع چه مي خواهد، نياز او چيست و من چه چيزي بايد به او بگويم. مستمعان به منزله بيماراني مي مانند که به طبيبي مراجعه کرده اند، همانگونه که طبيب بر طبق تشخيصش از آن بيماري، نسخه اي مي پيچد، خطيب و گوينده مذهبي هم بايد هم بايد همين طوري باشد که فقط يک نسخه نداشته باشد و مطابق نياز، مطالبش را عرضه نمايد. مثلاً کسي بخواهد برود در سيستان و بلوچستان سخنراني بکند، يکي در اصفهان مي خواهد صحبت کند، يکي در روستا مي خواهد صحبت کند، يکي در شهر مي خواهد حرف بزند، براي يک قشر تحصيل کرده مي خواهد صحبت کند، براي خانم ها مي خواهد صحبت کند و... در هر مورد بايد بداند در آنجا چه مسائلي را مطرح نمايد.

8. يکي ديگر که خيلي مهم است اين است که در زمينه اسلام زياد کتاب نوشته شده و بعضي از اين کتاب ها چه اعتقادي چه اخلاقي و در زمينه هاي ديگر، کتاب هايي هستند که غالباً مطالب سست و بي پايه در آنها زياد است. گوينده مذهبي نبايد نکاتي از اين کتابها براي مردم نقل کند براي اينکه سبب مي شود يک سري مطالب بيهوده را به مردم بگويد. گاهي ممکن در اين کتاب ها مطالب خوبي هم باشد اما به درد مستمع نمي خورد در اين موارد بايد يک گوينده مذهبي قدرت گزينش داشته باشد يعني اولاً مخاطبش را بشناسد و تشخيص بدهد و بعد قدرت گزينش حتي از آيات و روايات داشته باشد.گاهي حتي لازم نيست يک آيه قرآن را براي يک مستمعاني نقل کنيم چون برايشان قابل استفاده نيست. يا يک روايتي هست که خيلي مفصل است و ضرورتي ندارد من تمامش را نقل کنم و همان قسمتي که بدرد مي خورد و همان که متناسب با حال اين مخاطبان است بايد مطرح گردد. اينها بسته به قدرت تشخيص گوينده است. يک موقعي ما اواخر عمر آقاي فلسفي رفته بوديم پيش ايشان، گفتيم شما از اين تجربياتتان يک چيزي به ما بگوييد. ايشان يک خطيب معروفي بود، به نظر من خطيبي بود که حالا حالاها به اين سادگي شايد نشود مثل او تربيت کرد يعني شرايط اجتماعي ما به گونه اي است که اينطور انسان ها را کمتر تربيت مي کند. يکي از توصيه هاي ايشان اين بود که گاهي مي شود همه روايت را نبايد براي مردم خواند با اينکه قطع داريم اين روايت از پيامبر يا امام است، اما همه آن را نبايد خواند چون پيامبر(ص) يا امام(ع) آن موقعي که اين مطالب را فرموده در يک شرايط خاصي بوده و معلوم نيست اين شرايط الان وجود داشته باشد.اين را فرمود و آن وقت مثال مي زد، مي گفت من اصفهان درباره تربيت کودک که صحبت مي کردم يک روايتي را خواندم که معروف است پيامبر درباره دوران چند گانه کودک مطالبي فرمودند که بايد مراحل سني اش در نظر گرفته و مراعات شود. و در پايان پيامبر اکرم(ص) دارد که اگر مثلاً در يکي از اين مراحل تربيت نشد حالا يک پس گردني هم بزنيم! من ديدم اگر در اين شهر بگويم پيامبر(ص) اين گونه فرموده آن پدر و مادر مسلماني که به پيامبر علاقه دارد مي گويد: اگر بچه حرف را گوش نکرد و من به او پس گردني زده از خانه بيرونش کنم از خانه که بيرون رفت، کجا برود؟ سابقاً بچه که قهر مي کرد مي رفت در باغي يا در خانه خاله اش، اما الآن در اين جامعه فاسد کجا برود؟ اين بچه مي رود زير پل سي و سه پل! مي خواهم اين را بگويم که بايد روايات و مواعظ گزينشي باشد که آسيبي نرساند. يک کسي خدمت پيامبر(ص) آمد و گفت مرا موعظه کن! حضرت فرمود: دروغ نگو!؛ اسلام که فقط دروغ نگفتن نيست اما حضرت فهميد که اين مبتلا به اين بيماري است براي همين، سفارش کرد که اسلام تو اين است که تو دروغ نگويي.

9. يک گوينده مذهبي بايد فرد پرمطالعه اي باشد. مُدرسي که درس سطح مي دهد و يک صفحه کتاب را که مي خواهد براي شاگردانش بگويد خوب مطالعه مي کند و شبهاتي را که ممکن مطرح شود در چارچوب همين درس مورد توجه قرار مي دهد. اما يک گوينده مذهبي شبيه مدرس درس خارج است؛ بايستي مطالعه همه جانبه اي بکند و مطمئن باشد که در ميان مستمعان او آدم هاي فهميده و باسوادي هم حضور دارند. در اين بين يک مثلي هست که مي گويد فرض کن همه مستمعان تو سنگ اند! نه! اين اشتباه است بلکه فرض کن تمام مستمعان تو باسواد هستند. حتي اگر به يک روستا مي روي نگو اينها روستايي اند، در روستاها هم آدم هاي فهميده خيلي زيادي وجود دارد. بنابراين گوينده بايد بنا را بر اين بگذارد که مستمعان من همه مي فهمند و همه هم با دوتا گوششان دارند گوش مي دهند ببينند من چه مي گويم، پس من بايد خيلي حساب شده حرف بزنم و حرف درست هم بزنم؛ لذا لازمه اش اين است که گوينده پرمطالعه باشد. وقتي هم که مطالعه مي کني بايد بداني که به اين حرف هاي شما ممکن است اشکال بکنند و اگر اشکال کردند چه جوابي مي خواهي بدهي تا طرف قانع شده و از پاي سخن تو بيرون برود نه اينکه شبهه اي القا شود و بدون اينکه حل شود مجلس را ترک کند.

10. يکي ديگر اينکه؛ بايد سعي بکند براي توده مردم القاي شبهه نکند. يک وقت مرحوم آقاي حلبي حرف قشنگي مي زد و مى گفت: در شهري که بهايي نيست اصلاً بحث بهاييت را مطرح نکنيد، چه دليلي دارد يک بحثي را مطرح کنيد که براي افراد انگيزه شود تا در مورد بهايي ها و عقايدشان تحقيق کنند. انسان ذهن کنجکاوي دارد و مي خواهد ببيند آنها چه مي گويند و همين باعث مي شود شبهاتي در ذهن مردم القا شود؛ شبهه القا کردن خيلي راحت است اما بيرون کردن شبهه از ذهن کاري کارستان است!

صفير: در تأييد صحبت هاي حضرت عالي؛ بعضي از روايات ما عاري از تحريف يا غلوّ نيست، به جز روايات ضعاف، در ميان روايات مستند هم از نظر درايي و فهم الحديث ممکن است براي مردم ايجاد شبهه شود. به عبارت ديگر، گاهي منابعي از نظر سند، صحيح اعلايي است ولي مثلاً مناقبي را مطرح مي کند که جامعه پذيرش آن را ندارد و گاه در اذهان ايجاد شبهه مي کند؛ به قول حضرت عالي گوينده بايستي در اين موارد سليقه داشته باشد که چه روايتي را در چه جمعي بخواند.

* درسـت اسـت. خطـيب بايـد حساب شده حرف بزند، اهل ذوق هم باشد که به اصطلاح به چه شيوه اي چه مطالبي را القا بکند که از اين سخنراني اش يک نتيجه مطلوبي بگيرد و وقتي مستمع از پاي منبر او بلند مي شود بگويد من اين يک ساعتي که اينجا نشسته ام، از مطالب اين آقا استفاده کردم و چيزي را که نمي دانستم، ياد گرفتم؛ يا چيزي را که مي دانستم مطمئن شدم که حرف درستي است. بايد توجه داشته باشيم يک آقايي که نيم ساعت پاي صحبت ما مي نشيند او فقط نيم ساعت عمرش را به ما نداده، بلکه نيم ساعت طول کشيده آمده اينجا، نيم ساعت هم برمي گردد، نيم ساعت هم اين وسط ها از بين مي رود و در مجموع، دو ساعت از عمر او به عنوان امانت در دست ماست. اين مسئله بسيار مهمي است که ما توجه نداريم. اگر صد نفر نشسته باشند دويست ساعت در اختيار ما هستند اين دويست ساعت خودش يک برهه مهم از يک عمر است. ما بايد طوري مطالعه کنيم و خودمان را آماده کنيم تا اين زماني را که آنها در اختيار ما گذاشته اند تلف نکنيم و در مقابل آن مسئول نباشيم.

صفير: بحثي که مدتي است در رابطه با فقه مطرح شده اين است که فقه هم بايد تخصصي شود. در دنياي امروز به دليل تعدد مسائل جديدي که پيش آمده بسيار مشکل است که يک فقيه ـ به اين دليل که عمرش کفاف نمي دهد يا به دليل وجود مطالب بسياري که در حواشي مسايل فقهي وجود دارد ـ بتواند به تنهايي در تمام ابواب فقه از اول طهارت تا آخر حدود و ديات تبحر داشته باشد. بعضي ها نظريه تخصصي شدن را مطرح مي کنند که برخي مي پذيرند و برخي هم نمي پذيرند. آيا شما در رابطه با خطيب و گوينده مذهبي معتقد به اين نيستيد که خطيبان هم بايد متخصص در فن و موضوعي شوند. مثلاً بگويند اين خطيب يا اين گوينده مذهبي کارشناس مباحث کلامي است، اين يکي در روايت تخصص دارد، ديگري مفسر خوبي است. يا اينکه اعتقاد داريد منبري و خطيب بايد از همه فنون و معارف ديني قسمتي را بداند و همين کافي است؟

* ?ببينيد! الآن در دانشگاه ها اين طـوري اسـت؛ دانشجوي پزشکي يک دوره عمومي را طي مي کند و سپس به دوره تخصصي مي رسد. يک طلبه هم در حوزه ها بايد اين دوره عمومي را طي کند و سپس در فلسفه، فقه، اخلاق، کلام و... متخصص شود، ولي با اين حال اگر فيلسوف هم شد بايد مسائل شرعي را هم بلد باشد؛ طلبگي با ساير کارها فرق دارد. مثلاً کسي به پزشک نمي گويد آقاي دکتر! خانه ما را از نظر مهندسي بررسي کنيد! يا هيچ کس به يک مهندس در مورد بيماري اش چيزي نمي گويد، چون مردم پذيرفته اند تخصص اين آقا متناسب با اين خواسته نيست. اما لازمه روحاني و مربي ديني بودن اين است که علاوه بر تخصص در يک رشته، يک سري معلومات عمومي ديني هم داشته باشد چرا که مردم ديندار مسايل مختلفي به ويژه احکام شرعي را از ايشان مي پرسند. هيچ مانعي ندارد که يک خطيب در عين اين که در رشته اي تخصص دارد و بيشتر مباحثش در آن زمينه است و مستمعان هم مي گويند بحث هاي کلامي يا مباحث اخلاقي يا مباحث تفسيري يا تاريخ تحليلي را بايد از فلاني ياد گرفت، به مسائل و مشکلات فقهي و شرعي نيز آگاهي داشته باشد. مثلاً شما در اتوبوس نشسته اي و جواني هم کنار دستت نشسته و از شما مسأله شرعي مي پرسد نمي تواني بگويي من تخصصم کلام است، تو نمي تواني به عنوان يک روحاني و يک مربي ديني، اين حرف را بزني و بايد در حدي که نياز آن فرد را برطرف کني از شرعيات تا حدي اطلاع داشته باشي؛ چون جامعه از شما نمي پذيرد. به محض اينکه شما لباس روحانيت به تن کرديد و وارد حوزه شديد و مردم شما را به عنوان يک طلبه شناختند انتظار دارند مسائل شرعي و ديني شان را از شما بپرسند و شما هم بايد جواب بدهيد، نمي توانيد عذر بياوريد و بگوييد من بلد نيستم، البته جايي بلد نبودي بايد بگويي من بلد نيستم و مردم را اغراء به جهل نکني اما مردم اين عذر را از شما نمي پذيرند.

صفير: حضرت عالي خطيب و منبري يا واعظ بودن را اولاً به عنوان يک حرفه يا يک شغل تلقي مي کنيد؟ و ثانياً اگر قبول داشته باشيد، اين را فقط در انحصار صنف روحانيت مي دانيد؟ با توجه به اينکه الآن در رسانه ها مي بينيم غير حوزوي ها حرف هاي خيلي قشنگي مي زنند، فن خطابه هم بلدند و در خيلي جاها ديده ايم که همان ها امام جماعت هم مي شوند!

* ببينيد! روحانيت درواقع قشري است که ممحّض در دين شناسي و ابلاغ دين به مردم شده است؛ البته به اين معنا نيست که فهم دين در انحصار قشر خاصي است که عبا و عمامه دارند. يک فرد شخصي و مکلا هم مي تواند معارف ديني را ياد بگيرد و به مردم بگويد، و هر مسلماني مي تواند اين کار را بکند. بنابراين دين شناسي در انحصار روحانيت نيست ولي روحانيت ممحّض شده بر اين کار؛ يعني کارش اين است. حالا اگر آنهايي که شخصي هستند، چه دعوت کننده و چه گوينده اگر قصدشان اين است که به دين خدمتي کنند اشکالي ندارد. اما يک موقع مي خواهند قشر روحاني را بکوبند و اين قشر را از صحنه خارج کنند که اين يک مقداري مشکل است. ما نمي گوييم دين در اختيار آخوندها است اما در طول تاريخ به تجربه ثابت شده که اين روحانيت شيعه و اهل سنت بوده - روحانيت اسلام يعني علما، کلمه روحاني در اين دويست سال درست شده - که در يادگرفتن و ياد دادن دين ممحض شدند اينها بودند که اين دين را نگه داشته اند، حالا اگر گروهي بيايند و بخواهند اين قشر را از صحنه خارج کنند و از نظر مردم بيندازند، اين به نظر من کار درستي نيست و خيانت به اسلام است. در هر صورت همان فرد غير روحاني هم در همين حوزه ها دين را ياد گرفته و به نظر من مشکلي ندارد اگر قصدش اين باشد که دين را ابلاغ بکند.

صفير: شهـيد مطهـري مي فرمايد: يکـي از آسيب هـاي جـامعـه روحـانيت مـا ايـن اسـت کـه عـوام زده هسـتند و مي فـرمايد که اين عوام زدگي از سيل زدگي، مارزدگـي و عقـرب زدگي خيـلي بدتر است. بعد وقتي که دنبال علل و اسباب مي گردد مي گويد به دليل نظام مالي حوزه است. به يک بيان ديگر ـ باز هم من از ايشان اين تعبير را وام گرفتم ـ براساس قانون عرضه و تقاضا در مسائل اقتصادي، عرضه و پرداخت اجرت، مطابق ميل مصرف کننده است يعني مصرف کننده مي سنجد که آيا آن کسي که يک کالايي را توليد کرده مطابق ميلش است؟ و براساس آن، به توليد کننده اجرت مي دهد. آيا واقعاً حوزه ها و خطباي ما دچار اين آسيب هستند؟ به نظر شما عوام زده هستند؟ بر اين اساس، بعضي از روشنفکران مي گويند خطبا و برخي حوزويان مطابق ميل عوام حرف مي زنند چون که به قول معروف ريششان پيش آنها گرو است. اولاً اين را قبول داريد؟ و ثانياً چه راهکاري را پيشنهاد مي کنيد که از اين آسيب بيرون بياييم؟

* دو قشر طبيب و روحاني، در حقيقت دو قشري هستند که براي رفع نيازهاي مردم وارد اين عرصه مي شوند و مردم هم زندگي اينها را تأمين مي کنند ولي متأسفانه برخي از آنها کاسب شده اند. شأن عالم ديني کاسبي نيست عالم ديني بودن يعني داشتن رسالت ديني که در واقع کار پيامبران را مي خواهد انجام دهد؛ کار پيامبران، انجام دادن رسالت بدون توقع مزد از مردم مي باشد. عالم ديني نبايد در گفتن حق، هيچ ابايي داشته باشد؛ چه مستمع خوشش بيايد چه خوشش نيايد وظيفه وي گفتن حقيقت است حقيقت را بايد عريان براي مردم بگويد. روحانيت شغل و حرفه نيست مثل بقال و آهنگر. البته مردم هم بايد آبرومندانه او را تأمين کنند چون در غير اين صورت مردم همه شان بايد بروند دين را ياد بگيرند، تک تک مسلمان ها بايد بروند دين را ياد بگيرند و بدان عمل کنند، و چون اين کار مقدور نيست که همه بخواهند علم دين را فرا گيرند و جامعه مختل مي شود، بنابراين جامعه براساس يک تقسيم بندي پذيرفته که گروهي خود را موظف کنند اين علوم را ياد گرفته به ديگر مردم آموزش دهند. حالا اينهايي که مي آيند دين را ياد مي گيرند دو گروه هستند، يک عده تمکن و امکانات مالي دارند و نيازي به مردم ندارند که خوشا به حالشان! اينها خيلي عالي و خيلي عزيزانه مي توانند مردم را به دين دعوت کنند و هيچ رودربايستي با کسي ندارند، بايد حق را به مردم بگويند منتها طوري بايد بگويند که مردم فرار نکنند. هدفشان اين باشد که مردم را به اسلام جذب کنند نه اينکه آنها را فراري بدهند. يک عده هم هستند که وقتي وارد حوزه مي شوند هيچ ندارند، آه در بساطشان نيست؛ بالاخره اينها هم آدم هستند مي خواهند زندگي کنند، زن و بچه دارند، نياز دارند و همه آنچه را که مردم احتياج دارند اينها هم احتياج دارند؛ پس مردم بايد زندگي اينها را تأمين کنند اين يک امر طبيعي است. اما اينکه يک گوينده مذهبي به خاطر دلخوشي مستمعانش يا به خاطر آن آقايي که مي خواهد به او پاکت بدهد حقيقت را نگويد، اين جفا به دين خداست! اتفاقا ما در باب امر به معروف و نهي از منکر داريم که فرمود: امر به معروف و نهي از منکر هم عمر شما را طولاني مي کند و هم رزق شما را فراهم مي آورد.

اين مضمون مي خواهد بگويد: شما به خاطر تأمين روزي، از مسئوليتتان فرار نکنيد به اين خاطر که رزق را خدا مي رساند. خيلي ها هم هستند که شما وقتي حرف را صريح مي زنيد خوششان نمي آيد، بنابراين گوينده مذهبي نبايد براي خوش آمدن مستمعانش، براي خوش آمد آن کسي که اين مجلس را تأسيس کرده و او را تأمين مي کند، حقيقت را زير پا بگذارد و هرچه او دلش مي خواهد بگويد. بعضي آدم ها دلشان مي خواهد دين مطابق خواسته و دل آنها باشد و حال آنکه دين براي رفع نيازهاي طبيعي انسان ها آمده نه براي برآورده کردن هواهاي نفساني. پيامبر(ص) فرمود که شما مردم همانند بيماراني هستيد و پروردگار متعال مانند طبيب که صلاح مريض را مي داند و مطابق آن دارو تجويز مي کند. اشتهايي که ناشي از هوا و هوس مريض است به صلاح او نيست، آدم دلش مي خواهد اين غذا را بخورد ولي اگر اين غذا را بخورد مي ميرد.

صفير: و چه بسا اين طبيب براي درمان، داروي بسيار تلخي هم به بيمار بدهد.

* لکن داروي تلخ را هم مي توان با شهد مخلوط کرد و به خورد مردم داد. به قول سعدي در اول گلستانش مي گويد: من اين نصيحت ها و موعظه ها را ـ که داروي تلخي بوده ـ با شهد مخلوط کردم تا در کام آدم ها شيرين باشد. آدم مي تواند با يک زباني با مردم صحبت کند که حقيقت را بپذيرند يعني آن طرف بداند که من خير او را مي خواهم و غرضي در کار نيست، در اينجاست که هم حقيقت را مي پذيرد و هم ناراحت نمي شود و در عين حال، حقيقت هم کتمان نمي گردد.

صفير: گاهي تشتت در ميان مطالب عرضه شده توسط گويندگان مردم را دچار سردرگمي و پارادوکس مي کند. از گوينده اي مي شنوند که با گناه و معصيت انسان به جايي نمي رسد، و از گوينده ديگر مي شنوند که اگر فلان گونه باشيد اهل نجاتيد اگرچه گناهکار باشيد. مرحوم آيت الله العظمي منتظري مي گفتند:"يک منبري گفته بود: اگر تا خرخره ات در خمّ شراب باشد اما حبّ علي(ع) داشته باشي اهل بهشت خواهي شد! من برايش پيغام دادم شما با اين حرف ها مردم را به لاابلالي گري سوق مي دهيد". 

* اين هم مشکل ديگر عرصه تبليغ مذهبي است. اولاً يکي از راه هاي موفقيت اين است که گويندگان مذهبي حرفشان را يکي بکنند به اين معنا که مثلاً يک آقايي فرض کنيم در يک جامعه اي که اخلاق مردم بد شده و مردم زياد دروغ مي گويند، تهمت مي زنند، مال همديگر را مي خورند و هزاران کار غيراخلاقي انجام مي دهند؛ اگر کسي برود پاي صحبت يک آقايي بنشيند که ببيند او آيات و رواياتي را مي خواند که مي گويد بابا! فرداي قيامت دست خود ما آدم ها است و اين يک اصل پذيرفته شده اسلامي است و يک اصلي است که خدشه بردار نيست و تخصيص هم نمي خورد و انسان سعادت و شقاوتش در گرو اعمال خودش است؛ يعني خداوند متعال نمي خواهد من به جهنم بروم، خداي متعال راه سعادت و شقاوت را نشان داده و اين من هستم که بايد راه را طي کنم. و از سوي ديگر مي رود پاي منبر يک آقايي ديگر مي نشيند مي بيند آن آقا حساب شده حرف نمي زند و آيات و روايات را جوري تفسير مي کند که طرف گستاخ در انجام گناه مي شود مي گويد اي بابا! هرکاري کني خدا کريم است و... خوب اين باعث هرج و مرج شده و جامعه را به دو گانگي و فساد مي کشاند.

صفير: حضرتعالي هم قبل از انقلاب منبر رفتيد و هم بعد از انقلاب؛ هم قبل از انقلاب با خطبايي حشر و نشر داشتيد و هم بعد از انقلاب؛ اگر بخواهيد يک مقايسه گذرا بکنيد در چند مؤلفه يکي: استقلال اين خطبا و منبري ها در دو برهه زماني و ديگري: تأثير اجتماعي آنها، چه تلقي اي داريد؟

* قبل از انقلاب يک حُسني و به قول معروف يک ويژگي خيلي مطلوبي بود که گوينده هاي مذهبي، خط و ربطي نبودند يعني همه قصدشان اين بود که دين را ابلاغ کنند کاري به اين خط و آن خط و اين آقا يا آن آقا نداشتند و هرکسي در حد و در سطح خودش و به اندازه معلومات خود به انجام وظيفه مشغول بود. اما متأسفانه بعد از انقلاب اين عرصه در بسياري موارد، دچار خط و ربطي شده و کاري به لياقت ها ندارند. فرض کنيم شما چون نظرتان با فلان آقا و نظريه موافق است بنابراين به درد ما نمي خوري! اين سبب مي شود بسياري از نيروهاي خوب معطل شوند و در عوض خيلي از نيروهاي بي صلاحيت متأسفانه مطرح شده و سر کار مي آيند. مشکلات ديگري هست که در باره هرکدامشان بايد مفصل بحث شود.

صفير: يکي از آسيب ها را مي توان، تبليغ نامناسب و بد از دين دانست.

* ما يک تبليغ سوء داريم و يک سوء تبليغ! تبليغ سوء غالباً از ناحيه دشمن دين است؛ در طول تاريخ هزار و چهارصد ساله طلوع اسلام به پيامبر اسلام(ص) و به اسلام، جسارت هايي شده است ولي هيچ يک از عظمت اسلام و شخصيت پيامبر(ص) نکاسته، جز اينکه درخشش دين ما و پيامبرمان بيشتر شده براي اينکه دشمن حرف هاي بي پايه اي را مطرح کرده و بزرگان ما هم مقابل آنها ايستاده اند، دفـاع کرده انـد، کتـاب هـاي بسيـار ارزشمند و غني اي نوشته شده و از اسلام دفاع منطقي شده که اين باعث رشد اسلام شده است. اما ما يک سوء تبليغ هم داريم؛ بعد از انقلاب به نظر من انتظار نمي رفت دچار سوء تبليغ شويم. حالا يک نمونه اش را براي شما بگويم؛ يک جا گوش مي کردم از طريق يکي از شبکه ها براي اينکه بگويند آقا! تکثير نسل کنيد، يک روحاني سيدي آمده بود و مي گفت: از اين زندان تک فرزندي بياييد بيرون و به عشق پنج تن، پنج، به عشق امام رضا(ع)، هشت، به عشق دوازده امام(ع)، دوازده، به عشق چهارده معصوم(ع)، چهارده تا، و از همين امشب با يک يا علي و يا زهرا کليد را بزنيد و بچه توليد کنيد! اين گونه حرف زدن، تبليغ مبتذل است، اين تبليغ نيست، به اين مي گويند سوء تبليغ؛ اين است که دين را خراب مي کند، اين است که چهره مذهب را نا مناسب جلوه مي دهد. ما از اين موارد توسط صاحب تريبون ها زياد داريم که اسلام را بد معرفي مي کنند. به قول يکي از صاحبان انديشه: بد دفاع کردن از دين بدترين شيوه تبليغ دين است. امروز ما گرفتار اين آسيب هستيم. نکته ديگر اينکه، گوينده هاي قبل از انقلاب خيلي باسوادتر از برخي خطبا و منبري هاي امروزي بودند. متأسفانه امروزه مطالبي گفته مي شود که از مصاديق سوء تبليغ است. دنيا به صورت يک دهکده جهاني درآمده يعني ما الآن حريم خصوصي نداريم. همين موبايل ها همه حرف هاي ما را مي تواند ضبط کند و به سراسردنيا پخش کند. بنابراين ما بايد خيلي مراقب باشيم، حرف هاي حساب شده بزنيم، حرف هاي منطقي بزنيم، ممکن است ما يک حرفي بزنيم که سطحش پايين باشد اما درست باشد؛ سطح پايين بودن معنايش اين نيست که حرف درستي نيست و ممکن است يک حرف خيلي سطح بالا باشد و نادرست باشد؛ مهم اين است که ما حرف صحيحي بزنيم حالا اين حرف صحيح مي خواهد در سطح توده مردم باشد مردمي که سطح پايين اند؛ يا مي خواهد در سطح نخبه هاي جامعه باشد، فرقي نمي کند مهم اين است که حرف درستي باشد. امروز متأسفانه به نظر من با همه امکاناتي که در اختيار ما هست آنچه مورد توقع است برآورده نشده و به نظر من و متأسفانه! تبليغات ما تبليغات سالمي نيست.

گاهي يک طلبه اي ماه محرم براي تبليغ ده روز مثلاً به يک روستا مي رود و چون همزمان با انتخابات است، بايستي براي يک نماينده تبليغ کند و در نتيجه عمل او تأثير ديني ندارد. شما مي بيبنيد ده روز مانده به ماه رمضان، ده روز مانده به ماه محرم، يک مسئول سياسي مي آيد و مبلغين حوزه را توجيه مي کند که يک طلبه بايد برود مثلاً از يک کانديداي معيني تعريف کند؛ بعد اگر آن کانديدا راي آورد و عملکرد درستي نداشت به حساب اين مبلغ ديني مي گذارند، به حساب دين مي گذارند و به حساب انقلاب. همه چيز در اختيار ماست ولي متأسفانه آن بازده اي که انتظار مي رفت وجود ندارد!

صفير: نکته ديگري که وجود دارد اين است که بعضي از مراکزي کـه متصـدي سامـان دهـي امـور تبليغي روحانيان هستند يک سري کتاب و جزوه هايي را به مبلغان ارائه مي دهند که حاوي مطالب آماده اي است تا ره توشه تبليغي آنان باشد؛ فکر نمي کنيد که اين کار باعث شود مبلغان فقط در اين مسير بيفتند و به همين جزوات بسنده کرده و به متون اصيل مراجعه نکنند؟ يعني لقمه آماده است و ديگر به منابع اصلي مانند قرآن، کافي، نهج البلاغه و کتب تفسيري مراجعه نکنند؟ آيا اين روش براي توسعه علمي مبلغان ضرر ندارد؟

* اگر باعث عدم مراجعه و تحقيق شود، قطعاً ضرر دارد. کسي که تبليغ مي کند و خودش را در اين جايگاه قرار مي دهد بايستي خودش را قبلاً از نظر علمي آماده کند و يک سري بحث هايي که به درد همه مي خورد فراهم کند و با آمادگي رحل سفر ببندد. گاهي مطلبي را که آماده کرده ايد، مطالعه کرده ايد، زحمت کشيديد و يادداشت هم کرديد ولي بعد مي رويد بالاي منبر و مي بينيد اين نسخه به درد اين مردم نمي خورد! شما آنقدر بايد معلومات آماده و ذخيره داشته باشيد که از آن ذخيره استفاده کرده و تحويل مردم بدهيد وگرنه شما اگر يک سخنراني را حفظ کنيد و براي مردم بگوييد اين اسمش تبليغ نيست. در باره مطالب آماده اي که گفتيد در اختيار مبلغ قرار مي گيرد، به نظر من اين باعث مي شود آن گوينده مذهبي اصلاً مطالعه نکند و به همين نوشته ها اکتفا کند. خلاصه اينها ضرر بسيار بزرگي است؛ در دوراني که ما دبيرستان مي رفتيم معلم هـاي خـوبي که انگـليسي درس مي دادند مي گفتند حرام است شما از خودآموز استفاده کنيد، بايد همين کتاب را بخوانيد و اگر از خودآموز استفاده کنيد بي سواد مي شويد. کسي که برايش منبر را مي نويسند و به او مي دهند معلوم مي شود که اصلاً قدرت تحقيق و منبر ندارد.

من يک توضيحي بدهم که يک خطابه خوب مذهبي بايد چگونه باشد؛ به نظر من استخوان بندي سخنراني ها بايد آيات قرآن و روايات باشد. و براي ارائه نمونه ها مثلاً داستان هاي صحيح و مستند ديني که آموزنده است يا مثلاً اشعاري آموزنده بيان شود تا يک سخنراني منظم ديني ارائه شود. اين چنين سخنراني لازمه اش اين است که خطيب برود زحمت بکشد و مطالب را از مواد خام استخراج کند. به جاي اينکه ره توشه و امثال اينها نوشته و دست طلبه ها داده شود، حوزه بايستي گوينده هاي خوب در همه سطوح تربيت کند که خودشان بروند دنبال کار و تحقيق، نه اينکه لقمه را بجوند و به دهان آقايان بگذارند. چه بسا يک سخنراني نوشته شده مثلاً در تهران به درد مي خورد اما اين مطالب نبايد در يک روستا مطرح شود.

صفير: جسارتاً مي توانم بپرسم خود حضرتعالي براي يک منبر سي دقيقه اي چقدر وقت مي گذاريد و مطالعه مي کنيد؟

* من يک چيزي به شما بگويم؛ من اولاً تمام سخنراني هايم را قبلاً مي نويسم و به آن اندازه هم که نوشتم نمي گويم چون وقت کم مي آورم. گاهي شده براي يک سخنراني دو يا سه ساعت وقت مي گذارم و گاهي براي سخنراني ديگري دو يا سه روز کار کرده ام؛ گاهي شده براي يک سخنراني چندتا سخنراني را عوض کرده ام مثلاً چندتا سخنراني را مي نويسم اما پس از بررسي مي گويم نه! فايده اي ندارد و اين مطالب را نمي شود گفت و شروع مي کنم دوباره و از نو کار کردن. يک گوينده مذهبي و طلبه اگر منظم کار کند درسش را بخواند مباحثه اش را بکند، کارش که تمام شد شبانه روزي دو يا يک ساعتي هم وقت بگذارد براي مطالعات عمومي و يک موضوعي را در نظر بگيرد و روي آن کار کند، کم کم يک دفعه مي بيند به اندازه ده تا سخنراني مطلب تهيه کرده است و از اندوخته خودش براي مردم مي گويد منتها حوزه بايستي شيوه درست مطالعه و تحقيق کردن و خطابه را ياد بدهد.

صفير: چقدر سعي مي کنيد در تحقيق و مطالعه به منابع اصيل و اصلي مراجعه کنيد؟

* من هميشه روشم اين است که از منابع اصيل و اصلي بهره ببرم. اگر يک روايتي هم در يک کتاب دست چندم ببينم سراغ منبع اصلي مي روم، گرچه در جايي نوشته شده باشد و نويسنده را هم دعا مي کنم اما مي روم ببينم او از کجا اين مطلب را آورده، و مي روم از منبع اصلي يادداشت بر مي دارم. ما طلبه ها بايد قدرت علمي داشته باشيم تا بتوانيم از متون ديني استفاده کنيم. من از تفسير مجمع البيان، يا تفسير بيضاوي يا الميزان، و... مثال زدم که بحث هاي بسيار مهمي دارند که البته شايد همه جا نمي شود آنها را مطرح کرد اما مي خواهم بگويم قدرت استفاده از تفاسير و منابع و کتب روايي مثل کتب اربعه را بايد داشته باشيم. اشکالي هم ندارد يا از روي کتاب بخوانيم يا يادداشت کرده و آيه يا حديث را براي مردم از روي کاغذ بخوانيم؛ من غالباً همين کار را مي کنم، مي نويسم و از رو مي خوانم. يک استاد دانشگاهي که با من رفيق شده و بسيار با سواد و شاگرد اول است و بورسيه هم شده بود، روزي پس از يک جلسه سخنراني من مي گفت: اولين باري است که مي بينم يک آخوند دارد از روي نوشته مي خواند و اين در دانشگاه حُسن است. شما بهترين سخنراني را بکن ولي اگر نوشته نداشته باشي اعتبار ندارد اما وقتي نوشته داشته باشي مي گويند او رفته زحمت کشيده و حرف هايش مستند است و مردم با اطمينان بيشتري تأثير مي پذيرند.

صفير: حضرت عالي اولين بار از چه زماني سخنراني را شروع کرديد؟

* من قبل از اينکه طلبه بشوم در انجمن آقاي حلبي سخنراني مي کردم و سه مرتبه از آقاي حلبي جايزه گرفتم البته آن موقع دبيرستاني بودم و در همان سطح، مطالبي را بيان کردم.

صفير: به دبيرستان البرز مي رفتيد؟

* نه! يک دبيرستاني در خيابان خواجه نظام الملک بود که به آن مي گفتند دبيرستان محمدرضا شاه. آن موقع مثل حالا راهنمايي نبود، شش سال دبستان بود شش سال هم دبيرستان، و سه سال دبيرستان که تمام مي شد سيکل داده مي شد و بعد انتخاب رشته مي کردند؛ رشته ها شامل سه رشته طبيعي، رياضي و ادبي بود؛ من رشته ام طبيعي بود. ما در آن زمان به انجمن آقاي حلبي مي رفتيم که شب هاي يکشنبه برنامه سخنراني داير بود. سخنراني در سه سطح بود: پايين، متوسط و يکي هم سطح عالي؛ سه نفر سخنراني مي کردند بعد همانجا نقد مي شد؛ خدا بيامرزد خود آقاي حلبي هم در جلسات مي نشست. سخنراني ها طبقه بندي مي شد و منظم بود يعني مثلاً بنده که دبيرستاني بودم صحبت مي کردم، آن آقايي که دانشگاهي بود سطح بالاتر صحبت مي کرد يک آقاي ديگر خيلي پخته تر بود. بعد هر سه نفر را نقد مي کردند از نوع لباس پوشيدن، حرکات دست، حرکت چشم ها، تا محتواي مطالب، همه مورد نقد و بررسي قرار مي گرفت. من سه مرتبه در آن جلسات از مرحوم آقاي حلبي جايزه گرفتم. بعد که به قم آمدم و از سال دوم، از يک روستايي اطراف شهريار چون روحاني نداشت سراغم آمده من را به آن روستا بردند بعد من مرتب ماه رمضان و ماه محرم منبر مي رفتم و مابقي سال را به درسم مي رسيدم. قبلاً عرض کردم که يک گوينده مذهبي بايد باسواد باشد نگويد من مي روم روستا! اتفاقاً روستا مشکل تر است، در يک روستا بايد يک طلبه همه مسائل شرعي مردم را حل کند حتي بداند يک مرده را چگونه غسل مي دهند، نماز ميت چگونه مي خوانند. بالاخره مردم را بايد با دين آشنا کرد. تبليغ مهم ترين کار حوزه است و متأسفانه بي اهميت تلقي مي شود.

صفير: از اينجا وارد پرسش هايي در رابطه با بحث عاشورا مي شويم که مرتبط با بحث خطابه و منبر هم هست. وقتي تاريخ اسلام را نگاه مي کنيم مي بينيم درميان شيعيان به ويژه، بحث تاريخ نگاري در ماجرايي مثل کربلا از اهميت به سزايي برخوردار است کتاب هاي تاريخي و مقاتل مختلفي در اين خصوص نوشته شده و شعرا و نويسندگان در اين باره خيلي قلم فرسايي کرده اند؛ به نظر شما چه ويژگي خاصي در واقعه کربلا وجود دارد که اين اهتمام به ويژه در بين شيعيان، و به نحو عام در ميان تاريخ نويسان مسلمان و بعضي از مستشرقين وجود دارد؟

* مسئله عاشورا در اسلام به اين لحاظ حائز اهميت است که امام حسين(ع) در يک شرايطي قيام کرد که اگر اين قيام صورت نمي گرفت مطمئناً به اسلام ضربه سنگيني وارد مي شد يعني بني اميه همان طور که خودشان اعتراف کردند بنايشان بر اين بوده که اسلام را به همان دوره جاهليت برگردانند و داشتند در اين زمينه تلاش مي کردند که همه آموزه هاي بعثت و زحمت هاي پيامبر اسلام(ص) را تباه کنند و حتي درصدد بودند نام پيامبر(ص) را هم محو کنند. در يک چنين شرايطي وظيفه امام حسين(ع) اقتضا مي کرد که قيام کند و از اسلام دفاع کند و اين راه شهادت آن حضرت(ع) صورت گرفت، حالا به چه انگيزه اي امام حسين(ع) قيام کرده و آيا مي دانست که کشته مي شود، ما نمي خواهيم در اين جا بحث کنيم. آنچه که مهم است اين است که امام حسين(ع) به تکليف شرعي اش عمل کرد. فکر مي کنم چنين گزينه اي مي تواند همه نظريه ها را در خودش جاي دهد که امام به تکليف الهي خودش که تشخيص داده بود عمل کرد و آثار و برکاتي هم داشت. وقتي بني اميه مي گويند وحي دروغ است، معنايش اين است که نبوت به طور عام دروغ است نه اينکه فقط نبوت اسلام، بلکه کل انبياء و رسالت آنان را زير سؤال بردند. من يک موقعي در يک جمعي صحبت کردم که مسيحي ها هم بودند گفتم امام حسين(ع) به گردن مسيحيت هم حق دارد چون بني اميه مي گفتند وحي و دين دروغ است و اين شامل ديگر اديان هم مي شود. براي همين، ما در رواياتمان داريم که همه انبيا وقتي خبر امام حسين(ع) برايشان مطرح شده تعظيم، احترام و تجليل کردند اين به خاطر اين بوده که سيدالشهدا(ع) ذخيره اي براي کل انبياي الهي است و مسئله وراثت آنها هم به همين معناست که ما در زيارت وارث مي گوييم: يا وارث ابراهيم يا وارث آدم؛ وارث در اين جا وارث مال نيست بلکه وارث رسالت آنان است.

در تاريخ انبيا عموماً و در تاريخ اسلام به خصوص، عاشورا يک استثناست. غالب رواياتي که براي اقامه عزا نسبت به ائمه(ع) وارد شده، مخصوص امام-حسين(ع) است؛ البته براي ائمه ديگر هم سفارش هست اما موقت است مثلاً امام باقر(ع) مي فرمايد ده سال براي من در مني با اين خصوصيت عزاداري شود به اين معني که احيا شود. ولي براي امام حسين(ع) يک موضوعي است که هميشگي مي باشد و همه ائمه(ع) عاشورا را احيا کردند يعني در واقع کارهاي اجتماعي خود را تعطيل مي کردند و تمام اين ده روز را به خاطر اينکه مسئله امام حسين(ع) زنده بماند عزادار بودند. زنده ماندن اين قضيه به خاطر اين است که اسلام واقعاً زنده بماند. پس احياي عاشورا يک تکليف الهي است؛ منتها اين احيا چند هدف بسيار عالي دارد که آن اهداف را ائمه(ع) در همين روايات، بيان کرده اند. مثلاً مضمون فرمايشي از امام رضا(ع) اين است که عاشورا را بايد احيا کنيد براي خاطر اينکه امر آل محمد(ص) احيا شود؛ امر آل محمد(ص) همين دين و مکتب اسلام است. عاشورا يک فرصت استثنايي و بسيار خوبي در تاريخ اسلام است، به اين دليل که عاشورا جزو باورهاي مردم ما ست نه تنها شيعيان، بلکه خيلي از اهل سنت هم به مسئله عاشورا توجه دارند، آنها نيز اهل بيت پيامبر(ع) را دوست دارند و به قضيه امام حسين(ع) به شدت احترام مي گذارند. علاوه براين، در طول تاريخ، غير مسلمان ها هم ـ به خصوص در جاهايي که در کنار مسلمان ها زندگي مي کنند مثل ايران ـ به عاشورا احترام گذاشته، حرمتش را نگه مي دارند و اين زمينه خيلي خوبي را فراهم مي کند که ما هماني را که امام حسين(ع) براي آن قيام کرده براي مردم تبيين کنيم تا دين براي مردم تبيين بشود که متأسفانه اين هم دچار مشکل شده و يک مقداري آن چنان که بايد نيست و آن چيزهايي را که نبايد گفت مي گويند و آن چيزهايي را که بايد گفت نمي گويند و اين جفاست.

صفير: تاريخ نگاري عاشورا مانند بسياري ديگر از قضايا دستخوش استفاده ابزاري شده است. يکي از صاحب نظران مطرح کرده بني العباس که بعد از بني اميه آمدند به واسطه اغراض سياسي اي که داشتند بدشان نمي آمد و کمک و تبليغ هم مي کردند واقعه کربلا نوشته شود که از آن بهره برداري کنند و با اين حربه بني اميه را بکوبند و خودشان را محبّ اهل بيت(ع) جا بزنند تا اينکه بتوانند از احساسات مردم استفاده کنند؛ نظر شما چيست؟

* مطمئناً از کربلا استفاده ابزاري شده و مي شود همان گونه که از دين شده و مي شود. اميرالمؤمنين(ع) در نامه اي که به مالک اشتر نوشته درباره شرايط قضات علاوه بر شرايط فقهي و ويژگي هايي مثل اصيل بودن از لحاظ خانواده، مرعوب و تطميع قدرت نشدن و...، استقلال قاضي و نهاد قضاوت را مطرح مي کند، چرا؟ براي خاطر اينکه دين به اسارت کشيده شده و اين نهاد قضاوت است که مي تواند دين را از اسارت آزاد کند: " فإنّ هذا الدين اسيراً في ايدي الاشرار يُعمل فيه بالهوي و تُطلبُ بِه الدُّنيا"؛ اين دين در دست اشرار ـ مقصود حضرت، بني اميه است ـ اسير شده و وسيله ارضاي هواهاي نفساني آنها براي رسيدن به دنياي آنها شده و پشت دين سنگر گرفته اند. اين يعني استفاده ابزاري از دين. حضرت امير يک بار ديد عمار و مغيرة بن شعبه با هم بحث مي کنند؛ حضرت فرمود: اي عمار! او را رها کن اين شخص، دين را تا آنجا قبول دارد که دنياي او را تأمين کند. من جايي نوشته ام يکي از تفاوت هاي امام حسين(ع) با عبدالله زبير ـ که هر دو عليه بني اميه قيام کرده بودند ـ اين بود که عبدالله زبير کعبه را سپر قرار مي دهد و پشت کعبه سنگر مي گيرد؛ ولي امام حسين(ع) کعبه را رها مي کند چون نمي خواهد پشت کعبه باشد بلکه خودش را سپر کعبه قرار مي دهد.

صفير: حتي در باره مختار هم همين قاعده وجود دارد؟

* من از انگيزه مختار نمي توانم به قطع چيزي بگويم و قضاوت کنم اما هر چه بوده مثل عبدالله زبير نبوده است. بنابراين همواره استفاده ابزاري از دين و از تاريخ شده و اين خطر براي عاشورا به لحاظ قداست و پاکي آن هميشه و به توسط افراد مغرض وجود داشته و از اين طريق مردم را فريب مي دادند به گونه اي که امام صادق(ع) در باره بني عباس به سدير فرمود: اينها به نام ما دارند عليه بني اميه شورش مي کنند ولي به قدرت که برسند دست از سر ما بر نمي دارند و حکومت در دست ما نخواهد بود. فرق بين قيام زيد و ديگران همين است که ائمه(ع) ما قيام زيد را تأييد و تجليل و برايش طلب رحمت کردند به خاطر اينکه مي گويند قصد زيد اين بوده که حاکميت اسلامي را به مسير اصلي برگرداند. در نتيجه هيچ ترديدي نيست که از عاشورا استفاده ابزاري شده و الآن هم مي شود چنانچه مي گفتند بعضي از عزاداري ها از بودجه انگليسي ها تأمين مي شده به خاطر اينکه مردم را سرگرم کنند! يعني همان وسيله بيداري، وسيله خواب مردم شده بود. اين وظيفه ما را دوچندان مي کند که عاشورا را در مسير اهداف سيدالشهدا(ع) احيا کنيم.

صفير: در رابطه با منعکس کردن واقعه عاشورا با دو گزينه مواجه هستيم يکي تاريخ نگاري است که الزامات و شرايط خودش را دارد و ديگري مقتل نويسي؛ بفرماييد فرق تاريخ نگاري و مقتل نويسي چيست؟

* در تاريخ نگاري، سعي مي کنند حوادثي که رخ داده به همان صورت نقل کنند بدون اينکه تحليلي صورت بگيرد و تاريخ نگاري غير از تحليل تاريخي يا تاريخ تحليلي است. اما در مقتل نويسي در واقع ذکر آن مصائبي است که بر اهل بيت(ع) وارد شده البته به اين معنا نيست که هيچ جنبه تاريخي نداشته باشد گاهي نکات تاريخي هم در مقتل هست و از اين خميرمايه استفاده هم مي شود. ولي من معتقد هستم اين مقتل هايي که نوشته شده و مي شود فقط براي اين هست که به مصائب پرداخته شود بر مباي اينکه، ما روايت داريم که به خاطر آن اتفاقات جانسوز شما بايستي اشکتان سرازير شود و متأثر شويد. اما يک نکته اي را من مي خواهم در رابطه با مقتل بگويم: مقتل به هر کيفيتي که نوشته شده يک بحث است اما نکته مهم تر آن کسي است که مي خواهد مطالب مقتل را براي مردم نقل کند، او همان مطالبي را که در شرايط سخنراني گفتم، از جمله گزينشي برخورد کردن را بايد رعايت کند. در حقيقت ذکر مصيبت اهل بيت پيامبر واقعا عبادت است چون صاحب شريعت آن را عبادت دانسته و شرکت در عزاي امام حسين(ع) و اقامه عزاي حسيني(ع) و برافراشته نگه داشتن اين پرچم احياي دين است؛ ولي ما نبايد عبادتمان را به اغراض شخصي، هواهاي نفساني و خرافات و غلو آلوده نماييم. اگر با سليقه خاص و به دور از کج سليقگي، مصائب امام حسين(ع) براي مردم بيان شود قلبشان شکسته مي شود و ما هيچ نيازي نداريم که دروغ بگوييم و بازارگرمي کنيم براي اينکه مردم گريه کنند؛ ما چنين وظيفه و اجازه اي نداريم که با هر وسيله اي از مردم گريه بگيريم؛ اگر کسي گريه اش نگرفت اين معنايش اين نيست که ثوابي نبرده است و لذا فرموده اند که يا براي امام حسين(ع) گريه کنيد يا تباکي؛ تباکي معنايش اين است که خودتان را متأثر و شبيه به عزاداران امام حسين(ع) نشان دهيد.

صفير: تباکي ريا و خود نمايي نيست.

* درست است؛ تظاهر غير از ريا است. اينکه من نشان بدهم براي امام حسين(ع) ناراحت هستم ريا نيست ريا آن است که براي خودنمايي و يک امر و نيت غير خدايي کاري انجام شود ولي اگر مثلاً من براي خاطر خدا بلند شوم و نمازم را گرچه نزد عده اي، اول وقت بخوانم اين ريا نيست.

صفير: بعضي ها اين تباکي و تأثّر در مصائب اهل بيت(ع) را در بعضي مجالس تبديل کرده اند به داد و بيداد! گريه هاي بسيار بلند و نعره هاي نامتعارف و مصنوعي که صحنه هاي مناسبي هم ندارد.

* تباکي و همدرديي که در روايات آمده غير از اين گونه حرکات سبکي است که سال هاي اخير باب شده است. تباکي يعني خودت را شبيه عزادارن امام حسين(ع) قرار دهي. شما اگر يکي از منسوبين، دوستانتان يا همسايه تان از دنيا رفته باشد به بازماندگانشان تسليت مي گوييد و در مجلس عزاي آنان خودتان را متأثر نشان مي دهيد تا مراتب همدردي خود را ثابت کنيد. ولي اگر به طور تصنعي و با فريادهاي نامتعارف بخواهيد ابراز همدردي کنيد باعث زجر صاحب عزا و مردم ديگر مي شويد. واقعاً قلب انساني که داراي فطرت باشد از مصيبت هاي وارده بر امام حسين(ع)، فرزندان ويارانش مي شکند و اين شکسته دلي که به خاطر خداست را مي خواهد به مردم بفهماند لذا خود را از نظر ظاهري، علاوه بر تأثر قلبي عزادار نشان مي دهد؛ اين معناي تباکي است، تباکي گريه دروغي نيست! گريه دروغي که گريه نيست. در بعضي از اين مجالس که سي دي هاي آن به طور وسيع پخش مي شود و گاه در برخي شبکه هاي ماهواره اي هم نمايش داده مي شود اشعاري موزون با برخي ترانه ها و برداشت شده از آنها خوانده مي شود افراد هم به جاي "حسين حسين" به سرو سينه مي زنند و مي گويند: "سِين سِين..." . من هرچه فکر مي کنم که اين يعني چه؟! و اين چه پيامي مي تواند داشته باشد نمي توانم خودم را قانع کنم. عزاداري امام حسين درواقع يک نوع سربازي براي امام حسين است يعني نشان مي دهد که من در خط سيدالشهدا(ع) هستم، نشان مي دهد که من چرا به سيدالشهدا(ع) ارادت دارم، چرا امام حسين را دوست دارم،و چرا براي امام حسين گريه مي کنم؟ سربازي سيدالشهداء(ع) از روي ناداني و جهالت که نيست؛ ما در زيارتشان داريم: «عارفاً بحقه»، در ذکر مصيبت ايشان هم بايد عارف به حق آنان باشيم.

صفير: در بعضي روضه ها براي انتقال مظلوميـت سيد الشهداء(ع) و با هدف ايجاد شور و گريه گرفتن از مردم با هر حربه اي، به نقل مطالبي روي آورده مي شود که مستمع از آنها حقارت و تحقير مي فهمد در حالي که امام حسين(ع) در عين مظلوميت، مظلومِ قهرمان و با عزت بود.

* ايـن حـرف، حـرف درسـتي هست و نبايستي در نقل و ذکر مصائب، بوي اهانت، حقارت يا ذلت استشمام شود. متأسـفانه ما در ذکـر مصـائب امـام حسيـن(ع) بيشـتر به يزيـدي ها پرداختيم يعني مي گوييم که جنايت کردند، آب را به روي امام حسين(ع) بستند، محاصره کردند، به خيمه ها حمله کردند، اسب تازاندند، اسارت بردند و...؛ اينها همه سهم جنايات يزيدي ها است! اما سهم حسين ها را کمتر در ذکر مصيبت مطرح کرديم؛ ما نگفتيم اين شهدايي که بدنشان افتاده روي زمين، قطعه قطعه شدند، اسب بر اينها تازاندند؛ در وراي اين جسدهاي مطهر، روح هاي بسيار بزرگي به وسعت همه عالم، روحي سرشار از عزت و کرامت انساني، ايثار، فداکاري، عبادت و بندگي، وفاداري و همه خصلت هاي نيک، جبهه گرفته اند. ما کمتر از عزت اباعبدالله(ع) گفتيم؛ شما از عزت امام حسين(ع) هم بگوييد اشک مردم جاري مي شود. من خيال مي کنم عمر سعد که دستور داده بر بدن ها اسب بتازانند اين به خاطر شدت عصبانيت او از امام حسين بوده چرا؟ چون مي دانسته کشتن امام حسين(ع) خيلي فاجعه و گناه بسيار سنگيني است که نمي خواست مرتکب شود از آن طرف هم نمي خواست از يزيد دل بکند و مي خواست امام حسين را زنده تسليم يزيد کند که دستش به خون امام حسين(ع) آلوده نشود؛ از هر طرف وارد شد امام حسين فرمود:«هيهات منّا الذّلة»؛ اين شعار امام حسين روز عاشورا خيلي جالب بود؛ اين عزت امام(ع) عمر سعد را خيلي عصباني کرده بود که به هيچ وجه حاضر نيست تسليم شود براي همين دستور داد بر بدن ها اسب بتازند.

صفير: همانگونه که فرموديد تفاوت عمده مقتل با تاريخ نگاري اين است که در تاريخ نگاري، تحليل و تفسير وجود ندارد و نقل عيني يک واقعه است. علاوه بر آن فرق ديگري که هست اينکه، مقاتل مملوّ از زبان حال است؛ حضرت عالي درج زبان حال را در مقتل ها تا چه حدي درست مي دانيد؟

* بخشي از مقاتل به زبان حال مي پردازند و بخشي از آن، همان مصائبي است که واقعاً وارد شده که البته در بين آنها دروغ هم هست که بايستي آن کسي که مقتل خوان است اهل فهم و درک باشد که بتواند صحيح را از سقيم جدا کند. به نظر مي رسد زبان حال اشکالي نداشته باشد تا جايي که اهانت در آن نباشد و تاجايي که به خرافات، بيان ذلت و خواري، التماس و تحريف کشيده نشود. اگر اين آسيب ها همراه ذکر زبان حال نباشد، اشکالي ندارد چون اين را خود ائمه(ع) هم اجازه داده اند.

صفير: ولي اين زبان حال ها متأسفانه به مرور زمان و بر اثر تکرار، تبديل به يک تاريخ مسّجل شده و برخي، آنها را به عنوان تاريخ تلقي مي کنند.

* نه! نبايد به عنوان تاريخ تلقي بشود!

صفير: خوب مي شود! شما چه بخواهيد و چه نخواهيد! مدتي پيش در کنار خيابان رد مي شديم کتابي عرضه مي شد از روضه هايي که از يک... معروف تهران بوده است بعد اين کتاب با عنوان تاريخ، به دست مردم مي افتد و اگر فرد محقـقي بخواهـد آن را پالايـش کند به او مي گويند شما داريد با تاريخ و ارزش هاي عاشورا مقابله مي کنيد و گاه مورد تکفير قرار مي گيرد!

* بله قبول دارم! و لذا بايستي تاريخ عاشورا به طور مرتب بازنگري شود براي خاطر اينکه آن حشو و زوائد و اضافه ها پالايش شود مثل يک آب زلالي که از سرچشمه اي سرازير مي شود و در مسير حرکت، آلودگي ها بدان اضافه مي شود و بايستي عده اي آلودگي ها را کنار زنند تا آن جاري هميشه زلال، بماند؛ اين وظيفه روحانيت و آنهايي است که در اين مسند قرار مي گيرند که اجازه ندهند بافتني ها و دروغ ها با واقعيّات مخلوط شود. در نتيجه بايد هميشه قضيه عاشورا مثل خود دين، پالايش شود.

صفير: يکي از بزرگان مطرح مي کند که ما چهار کارزار نظامي در صدر اسلام داشتيم که خود معصوم(ع) آنجا فرمانده بوده و دچار شکست ظاهري شد ( ما معتقديم جبهه حق هيچ گاه دچار شکست واقعي نمي شود)؛ کارزار احـد؛ جنـگ صفيـن؛ مقابله امام حسن و لشگرکشي در برابر معاويه و ديگري، کارزار کربلا. اما در اين ميان بيش از همه ما مي بينيم که کارزار کربلا دچار تحريف و جعل است علت آن چيست؟

* علت آن هماني است که قبلا عرض کردم که اين واقعه چون يک استثناءست بيشتر به آن توجه شده و جنبه احساسي آن هم خيلي قوي است و اين جنبه احساسي چون خيلي قوي است توده مردم و عوام مردم به آن توجه پيدا کرده و به مرور شروع کردند يک سري چيزهايي بدان اضافه کردند، و قطعاً يک عده آدم هاي مغرض هم در طول تاريخ بوده اند که مي خواستند اين قضيه تحريف شود و اين طور نيست که دشمن دخالتي نکرده باشد، آنها هم مي خواستند قضيه را تحريف کنند. در باره اديان، شما دقت بفرماييد که: در فاصله بين بعثت دو پيامبر از ناحيه خدا، چقدر دروغ به دين بسته شد. يکي از دلايل تجديد دين ها پالايش همين دروغ هاست. اسلام که نيامده مسيحيت را به طور کلي مسخ کند يا مسيحيت که نيامده مثلاً تعاليم حضرت موسي را مسخ کند بلکه در واقع پالايش کردند، يک چيزي به آن اضافه کردند و يک سري هم پالايش کردند. دين خاتم يک امتيازي داشته بر اديان ديگر و آن اينکه پيامبر اسلام علاوه بر معلومات سينه به سينه، آمده فرهنگ نوشتاري را هم در کنار فرهنگ گفتاري قرار داده، از قلم و نوشتن و کاغذ و جوهر و اينها تجليل کرده، علم را تشويق کرده و به مسلمان ها گفته قرآن را بنويسند، حفظ کنند و نگه بدارند براي خاطر اين که دور از تحريف بماند؛ و لذا مردم مسلمان، روي مصونيت و حفظ قرآن، خيلي اهتمام کردند به همين دليل مسلمان ها از هر فرقه اي که هستند در باره قرآن با هم اشتراک دارند. قضاياي ديگر هم بايد همين طور باشد. مسئله عاشورا چون جنبه مصيبت آن سنگين بوده مردم به جهات ديگر آن خيلي توجه نکردند و به جنبه هاي احساسي آن بيش از حد معقول اضافه کردند و اين نياز به پالايش جدي دارد.

صفير: شايد يکي از دلايل مهم دست اندازي در تاريخ عاشورا در کنار همان دليلي که شما مي فرماييد اين است که علماي ما به متن روايات و سند آنها اهتمام ويژه دارند، و وقتي بحث فقهي مي کنند دقيق کنکاش مي کنند ولـي در قضـاياي عاشـورا اهـل تساهل هستند و به قول مرحوم آقاي صالحي نجف آبادي، قضاياي تاريخي و به ويژه عاشورا و کربلا را واگذار به عموم مي کنند، آنها هم هرچه خواستند به سر عاشورا آوردند! شما چه نظري داريد؟

* من نظر آقاي صالحي را قبول ندارم اول اين را به شما بگويم!

صفير: کدام نظر را؟

* در مورد انگيزه امام حسين(ع) براي تشکيل حکومت اسلامي؛ با اينکه ايشان را محقق بزرگي مي دانم.

صفير: بحث من در باره انگيزه قيام امام حسين(ع) نبود بلکه مي خواستم نظر حضرت عالي را در باره نکته اي که ايشان در باره تاريخ نگاري عاشورا و اين واگذاري گفته اند، بدانم.

* حرف ايشان، حرف درستي است. ما خيلي از چيزها را به حال خود واگذاشتيم و حوزه هاي ما "حوزه هاي فقهيه" است ببينيد الآن تفسير قرآن در حاشيه علوم حوزوي است درحالي که قرآن محکم ترين متن ديني ماست، اصل دين ما قرآن است و بعضي از علوم غير فقهي ديگر، در حاشيه قرار گرفته است اين دليل بر اين نيست که فقه اهميتي ندارد، فقه بسيار با اهميت است و بايد هم باشد اما همه تلاش ما منحصراً در اين مسير قرار گرفته و باعث شده بسياري از استعدادها ضايع شوند و بسياري از بخش هاي علوم اسلامي ما معطل بماند و به قول شما خيلي از قضايا در دست عوام الناس بيفتد. بايستي حوزه در اين جهات هم کار کند يعني بها بدهند. من يک موقعي به يک آقاي بزرگي گفتم شما به کفاية الاصول آخوند خراساني اهميت زيادي مي دهيد و اگر يک طلبه اي مثلاً يک نقدي بتواند بر کفايه آخوند کند او را ملّا مي دانيد،اما اگر يک طلبه اي مسلط بر تفسير مجمع البيان باشد به چه اندازه براي او اهميت قائل هستيد؟! وقتي اهميت قائل نشدند طلبه با استعداد، نمي رود سراغ اينها و مي رود آنجايي که به او اهميت بدهند؛ بالاخره انسان دلش مي خواهد برود سراغ جاهايي که حرف او را بخوانند و براي او موقعيت قائل شوند لذا همين موعظه و دعوت به دين و بيان اعتقادات متأسفانه افتاده به دست مداح ها؛ مداح هاي بي سواد که بعضي از آنها اصلاً نمي توانند از نظر اخلاقي الگوي اخلاقي مناسبي براي مردم باشند. الآن سايت ها را نگاه کنيد! ببينيد مسيحيت چگونه تبليغ مي کند، ديگران چگونه تبليغ مي کنند، و ما چگونه داريم تبليغ مي کنيم. مثلاً يک کانالي درباره شيعـه صحبـت مي کند همـه اش دارد بيراهـه سخـن مي گويـد! اين که تبليغ تشيّع نمي شود، تشيّعي که مکتب عقلانيت است و اميـرالمؤمنين(ع) نماد اين مکتب است. عرض کردم، ما گرفتار سوء تبليغ هستيم. من رک و راست بگويم: ما از ناحيه دشمن ضربه زياد نمي خوريم اصلاً دشمن هيچ غلطي نمي تواند بکند ما خودمان داريم به خودمان ضربه مي زنيم! سعدي در گلستان قصه اي را نقل مي کند در باره کسي که با صداي دلخراش اذان مي گويد، به او مي گويند تو اين اذان را براي چه مي گويي؟! مي گويد: من از بهر خدا مي گويم! مي گويند: از بهر خدا نگو! نمي خواهد بگويي چون گفتن تو ضرر به دين است:

تو که قرآن بر اين نمط خواني ***ببري رونق مسلماني

همچنين مولانا در مثنوي قصه اي نقل مي کند و مي گويد يک کسي در کفرستان اذان مي گفت، همه مسلمان ها مي آمدند به او مي گفتند تو را به خدا نمي خواهد اذان بگويي اما او گوش نمي کرد تا اينکه روزي يک يهودي با هدايايي پيش او آمد و گفت: ممنون که شما اذان مي گوييد خدا توفيقت بدهد! خدا اجرت بدهد! اين هداياي ما هم که قابلي ندارد! اذان گو گفت: نفهميدم! مسلمان ها به من اعتراض مي کنند چرا اذان مي گويي اما تو آمدي و هديه آوردي براي تشکر از من ؟! يهودي گفت: من دختري دارم دانشمند و فاضله که اخيراً شيفته اسلام شده ما هرکاري کرديم که او از اسلام برگردد گوش نمي دهد اما با شنيدن اذان و اين صداي نخراشيده شما، از اسلام متنفر شده است، از اين جهت آمده ام از شما تشکر کنم! اين مي شود سوء تبليغ، ما بد داريم تبليغ مي کنيم ما به دنيا اعلام مي کنيم که مکتب ما تمامش عزاداري است در حالي که اين درست نيست بلکه بخشي از آن است نه اينکه کل دين منحصر در عزاداري باشد. مکتب ما يک مکتب عقلاني است، اصلاً خود عاشورا هم پشتوانه عقلاني دارد؛ مگر مي شود امام حسين(ع) حرکتش غير عقلاني باشد. اما متأسفانه در برخي مواقع تبليغات ديني دست کساني افتاده است که کمتر شايستگي آنرا دارند.

صفير: از نقش عوام هم نبايد غافل شد. عوام چه در اسلام چه در اديان ديگر، دين خرافه، دين اسطوره و افسانه پروري که يک هاله اي از نور اطراف آن را گرفته باشد، بيشتر مي پسندند. از جهت ديگر، شما اگر دو عالم را هم بخواهيد توصيف کنيد؛ اگر بگوييد: فلان عالم، فقيه، مفسر، کلامـي، رياضـي دان، فيلسـوف مي باشد، و علاوه بر اين، مجاهد هم هست و مدتي هم زندان و حصر رفته، در راه ابراز عقيده کتک خورده و افکار نوانديشانه اي دارد؛ اما در طرف ديگر، يک آقايي هم هست که تعبير خواب بلد است، خواب هاي خوبي مي تواند ببيند، خوب استخاره مي کند و اصلاً ارتباط با امام زمان(عج) دارد و باطن بين است؛ به نظر شما عوام دسـت کداميـک را مي بوسـند و بيشـتر به کداميـک متمـايل مي شوند؟

* خوب معلوم است که دست کداميک را مي بوسند! مي دانيد چرا؟ چون ما همين عوام را بد تربيتشان کرديم تقصير ديگران نيست. او از بچگي تا وقتي بزرگ شده، پاي صحبت هاي ما نشسته و ما هستيم که دين را بد جا انداختيم و معيارهاي اصلي يک عالم ديني را نگفتيم، معيارهايي که در قرآن و روايات آمده است. در روايات ما آمده عالم ديني عالمي است که کسي به او نگاه کند به ياد خدا و معاد بيفتد، منطق و گفتار و کردار او خدا را اثبات کند و...؛ ما اين معيارها را براي مردم نگفتيم و خيال کرديم عالم خوب آن عالمي است که خواب تعبير مي کند يا امام زمان را ديده و فقط اينها را مظهر دين معرفي کرديم. اصلاً من مي خواهم بگويم اينکه مي گويند فلاني به خدمت امام زمان(عج) تشرف پيدا کرده ـ به فرض اينکه تشرف پيدا کرده ـ اين به تنهـايي چه فضيـلتي مي تـواند باشد؟! عمر سعد هم به محضر امام حسين(ع) تشرف پيدا کرده شمر هم که امام حسين(ع) را زيارت کرده بود! آنهايي که در کنار پيامبر(ع) بودند، منافقيني که يک لحظه به پيامبر ايمان نياوردند آنها هم که پيامبر(ص) را ديدند، با ايشان معاشر بودند! پس پيداست که تشرف به تنهايي ارزش نيست. مهم اين است که انسان چه مشرف شده باشد چه نشده باشد، به وظايف الهي، شرعي و ديني اش عمل کند. نکته ديگر براي رشد خرافات اين است که اصولاً توده مردم دنبال راحت طلبي هستند. از باب نمونه، شما مي بينيد يک کتاب رمان بيشتر فروش دارد تا يک کتاب علمي و اعتقادي. رمان ساخته و پرداخته ذهن نويسنده است اما يک کتاب علمي را شما بدهيد به يک نفر اصلا حوصله خواندنش را ندارد و کم هستند آنهايي که آن را بخوانند. ما بايد سعي کنيم فهم مردم را بالا ببريم و بگوييم در واقع عاشورا عرصه شفاعت سيدالشهداء در همين دنياست و در اين دنيا ما به نام آن حضرت(ع) دور هم جمع مي شويم، دين را ياد مي گيريم و بدان عمل مي کنيم و در نهايت فرداي قيامت هم رستگار مى شويم.

صفير: در باره شيوه عزاداري، حضرتعالي معتقديد بايد فقط ابعاد عاطفي و احساسي لحاظ شود يا ابعاد عقلاني هم مي بايد مدّ نظر باشد؟ به بيان ديگر، همين ابعاد عاطفي و احساسي و چگونگي ابراز آن را به عهده مردم بگذاريم و کاري نداشته باشيم که آيا موجب هجو و وهن مذهب در بين جهانيان مي شود يا نه؟ نظرشما در اين رابطه چيست؟

* من نظرم اين است که عزاداري سيدالشهدا يا امام ديگري بايد طوري باشد که تشيع در دنيا وهن نشود، زير سؤال نرود و شيعه گري را مبتذل نشان ندهيم. شيعه با عقلانيت در عزاداري بايد مروج و مبلغ ارزش هاي اهل بيت(ع) باشد و نشان دهد امامي که از دنيا رفته چه عظمتي داشته و آن امام اگر زنده بود مي توانست چقدر خدمت به بشريت و دين بکند و به خاطر فقدان چنين شخصيت بزرگي ما داريم اظهار تأثر مي کنيم؛ اين اگر باشد کاملاً عزاداري ما در اذهان متدينان به ديگر مذاهب و اديان امر معقولي تلقي خواهد شد اما اگر ما بياييم به خاطر امام حسين(ع) و به نام امام حسين(ع) کارهايي انجام بدهيم که شيعه تمسخر شود اين اصلاً حرام مي باشد.

صفير: پرسش من اين است که شما شيوه عزاداري را يک امر شرعي مي دانيد يا عرفي؟ به بيان ديگر آيا شما انتخاب شيوه عزاداري را به عرف هر منطقه اي وا مي گذاريد يا اينکه مي گوييد: عرف، شيوه را خودش انتخاب کند اما حد و حدود شرعي آن نياز به يک فقه عزاداري دارد؟

* من مي گويم عرف مردم شکل عزاداري را خودشان مشخص مي کنند.

صفير: يعني در ميان آموزه هاي اهل بيت(ع) به شيوه ها تصريح يا اشاره نشده و به کليات پرداخته شده است.

* اهل بيت(ع) کليات را گفته اند، آنها گفته اند اقامه عزا کنيد مثلاً گفته اند گريه کنيد و بگريانيد و حتي تباکي داشته باشيد ولي مثلاً از سينه زني، زنجيرزني يا قمه سخني به ميان نياورده اند. اما بايستي فقها هر حرکت عرفي و اجتماعي که از مرز دين و شريعت بيرون است را به مردم تذکر دهند و مردم مؤمن هم بايد بپذيرند. غرض اين است که يک عبادتي و يک عرض ادبي انجام شود اما در اين عرض ادب به ساحت امام(ع) نبايد کارهايي را انجام دهند که امام و مکتب امام زير سؤال برود مثلاً عاري از دروغ و تحريف باشد و بايد شکل عزاداري بگونه اي باشد که موجب تمسخر شيعه نشود.

صفير: شما مي فرماييد فقها در باره حد و حدود عزاداري بايد وارد صحنه شوند و مردم نيز بايد از آنان تبعيت کنند اما گاهي عوام چنين نمي کنند؛ نقل شد ه که مرحوم آسيد ابوالحسن اصفهاني در نجف که بوده مخالفت خود را با بعضي از شيوه هاي عزاداري اعلام مي کند مردم به جاي تبعيت، پشت درِ خانه اش آتش افروختند که شبانه از نجف به کربلا مي رود و آنجا کربلايي ها برايش محافظ مي گذارند تا به او آسيبي نرسانند! در همين قم وقتي مرحوم آقاي بروجردي به برخي هيأت ها اعلام مي کند من از برخي کارهاي شما ناراضي هستم، مسئولين هيأت ها نزد ايشان رفته و مي گويند ما در طول اين دهه مقلد شما نيستيم!

* اما اين حرکات عوام از ارزش ابراز نظر آسيد ابوالحسن ها يا مرحوم بروجردي ها نمي کاهد؛ يعني وقتي عالمان ديني آگاه، نظر خود را ابراز مي کنند، مردم دنيا مي گويند دين اين چيزي است که اين بزرگان مي گويند و اسلام اصيل اين است چون اينان صاحب نظر درمباني اسلامند و حرکات عوام را منبعث از دين نمي دانند؛ پس عوامِ مخالف، يک سري چيزهايي را از پيش خودشان اضافه کرده و حرکت عوام ربطي به دين ندارد. بنابراين، مخالفت عوام نبايد عالمان را از انجام وظيفه و اتمام حجت باز دارد. نقل شده که يکي از طلبه ها مي گفت من رفتم خدمت مرحوم آقاي ميلاني و گفتم آقا! گاهي سوار اتوبوس مي شويم، راننده موسيقي مي گذارد، مخالفت هم مي کنيم ولي فايده ندارد، ما چه کار کنيم؟ ايشان فرمود: شما همانقدر اظهار مخالفت کنيد که بفهمند اين کار ربطي به دين ندارد، کافي است.

صفير: بعضي ها مي گويند: دستگاه امام حسين(ع) دستگاه ويژه و استثنايي است حد و مرزي هم براي ابراز عزاي امام(ع) قائل نيستيم!

* ما هم قبول داريم که امام حسين(ع) دستگاهش دستگاه ويژه عشق است اما عشق مبناي عقلاني دارد، عشق يعني محبت و دوستي؛ شما چيزي را دوست داريد به خاطر زيبايي، جمال و به خاطر کمال آن محبوب. اما اين که به واسطه عشق و احساسات در عزاي امام حسين(ع) هرکاري مي توان مرتکب شد، ما چنين دستوري نداريم. گاهي مي گويند ما در فلان زمان و در اوج احساسات، تکليف نداريم! اين سنخ حرف ها، حرف هاي ساختگي است و براي اينکه هواهاي نفساني خودشان را اشباع کنند، ابداع مي کنند و گرنه هزينه کردن در عزاي امام حسين(ع)، در راه و هدف امام حسين به هر شکلي که آبرومندانه باشد مي ارزد و اين نشانه دوستي عاقلانه است نه دوستي جاهلانه.