از اين که اين فرصت را در اختيار ما گذاشتيد متشکرم و واقعاً هدف ما در اين بازديد اين است که بيشتر ياد بگيريم که بتوانيم وضعيت کودکان را بهبود ببخشيم . از زماني که به ايران آمدم از خيلي از افراد شنيدم که عدالت اجتماعي مبحث مهمي است در ايران، و در اسلام اهميت دارد. و وقتي که من بيشتر سؤال مي کنم که مشخصاً منطورتان از عدالت اجتماعي چيست؟ جواب مي دهند که مي خواهيم فقر کمتري داشته باشيم.ولي در واقع ما دلمان مي خواهد که جزئيات بيشتري در مورد عدالت اجتماعي بدانيم بخصوص که در حال تهيه برنامه 5 ساله بعدي يونيسف هستيم و مي خواهيم بدانيم که چه جزئياتي در اسلام و در عدالت اجتماعي مهم است که ما در برنامه هايمان پياده کنيم. و شخصاً براي من مهم است که در مورد مقوله عدالت اجتماعي بياموزم و باز هم تشکر مي کنم به دليل وقتي که در اختيار ما قرار مي دهيد.

اعوذ بالله من الشيطان الرجيم

بسم الله الرحمن الرحيم

در آغاز سخنم از حضرت عالي و جناب آقاي نوري و خانم مترجم تشکر مي کنم و اميدوارم که ظلمت هاي همه عالم از بين برود و همه آنها به نور و روشنايي تبديل بشود، ضمناً از آن جزوه اي که منتشر کرديد و سخنان بزرگان را در آن جا جمع کرده بوديد تشکر مي کنم. خدا را بايد شکر کرد که امثال شما را آفريده است که به عدالت خدمت کنيد؛ اما راجع به سؤال حضرت عالي بايد عرض کنم که عدالت، هدف و مقصد نهايي پيامبران الهي بوده و هست، بلکه هدف اين بوده که خود مردم به حق خودشان قانع باشند و تعدي نکنند. بهترين تعبيري را که مي توان از عدالت، مخصوصاً عدالت اقتصادي کرد، در کلمات رهبران ديني يافت مي شود و آن، جمله بلند علي بن ابي طالب امير المؤمنين (عليه السلام) امام اول شيعيان است، چقدرمتعالي است که بتوانيد آن بحث را ترجمه کنيد و از آن استفاده کنيد، آن سخن، اين است که از علي بن ابي طالب (عليه السلام) پرسيده شد که آيا سخاوت و گذشت و کمک به مردم بهتر است يا عدالت؟ آيا اين که انسان چيزي داشته باشد و به ديگران کمک کند و ببخشد بهتر است يا عدالت؟ اميرالمؤمنين علي (عليه السلام) به خلاف انتظار سؤال کننده و بسياري از افراد جواب دادند که عدالت بهتر است؛ براي اين که وقتي عدالت تحقق يابد ديگر فقيري نيست تا احتياج به کمک باشد. با عدالت، شخصيت انسان ها حفظ مي شود و قابليت ها و استعدادها براي فعاليت رشد پيدا مي کند و همه به حق خور مي رسند؛ اما با سخاوت ممکن است يک عده اي به حقشان نرسند، چون ممکن است به يک خانواده مستمند کمک بشود و به يک خانواده نشود. بعلاوه کمک کردن الزامي نيست و کسي که از وضعيت خوبي برخوردار است مي تواند کمک نکند و در مرحله سوم، ممکن است که شخصيت کمک شونده ضربه بخورد؛ چون فکر مي کند که دستش به طرف ديگران دراز است. در مرحله چهارم ممکن است با کمک کردن بي نياز بشود و نتيجتاً استعدادش در مسائل اقتصادي شکوفا نشود. پس عدل اقتصادي و عدالت در اقتصاد، يعني اين که همگان به آنچه حقشان است برسند، اما عدل در بقيه امور، مانند عدالت در علم و دانش به اين معني است که همه بتوانند از علم و دانش استفاده کنند، عدالت در سياست يعني همه بتوانند آزادانه در سر نوشت خودشان دخالت کنند،يا عدالت در تربيت و پرورش، پس عدالت بايد در همه امور جاري باشد و هر کس به حق خودش برسد، نه اين که فقط « به حق خودش برسد » يعني اين که کسي که ده ساعت تلاش مي کند با کسي که دو ساعت تلاش مي کند با هم فرق دارند. اين ها بايد به اندازه هم از اقتصاد استفاده کنند؟ عدالت به اين نيست که همه مثل هم باشند بلکه عدالت به اين است که همه مساوي با هم باشند، برابر با هم باشند، منتهي هر کسي درحد خودش. در مسائل اخلاقي هم قصه همين است؛ يعني بنده بايد به هر کسي به اندازه شخصيت علمي و شخصيت خدماتي اش احترام بگذارم. در تاريخ آمده که شخصي بر مسجد پيامبر اسلام وارد شد و ديد که جمعيت هاي مختلف در گوشه هاي مسجد نشسته اند، پرسيد که کدام يک از اين جمعيت ها آقاتر و سخي تر هستند؟ جمعيتي را نشان دادند که ابي عبد الله امام حسين بن علي (عليهما السلام) در آن بود. گفتند که آن آقا در آن جمعيت، سخاوتش از همه بيشتر است. خدمت امام ( عليه السلام )رسيد و سلام کرد و عرض کرد من آمده ام که شما به من در يک خون بها کمک کنيد، چون من در مورد کسي که اشتباهاً کشته شده است خون بها بدهکارهستم. حضرت فرمودند که من سه تا سؤال از تو مي کنم و اگر هر سه را جواب دادي، تمام خون بها را به تو مي دهم، اگر يکي را جواب دادي يک سوم را، و اگر دو تا را جواب دادي دو سوم. مرد تعجب کرد که من آمده ام شما به من کمک مالي بکنيد ولي شما مي خواهيد از من مطلب علمي بپرسيد؟ حضرت فرمود: آري جدم فرمود که همه کارها بايد بر اساس ارزش ها باشد.من بايد ببينم که ارزش داري که همه خون بها را به تو بدهم يا ارزشت پايين تر است و بايد کم تر بدهم. بعد هم سؤالات قشنگي کرد و مرد هم به خوبي جواب داد و حضرت هم علاوه بر خون بها، پولي اضافه تر هم به او داد. اين براي من در زندگي و در تمام شؤون زندگي درس است و مي گويم که همه چيز بايد در حد ارزش ها باشد و بين انساني که از نظر خدمت به مردم و خير خواهي به مردم در نمره بيست قرار دارد و کسي که در نمره پنج قرار دارد، بايد در احترام و ارزش فرق گذاشت. عدالت در تمام شؤون زندگي به اين معنا است که هر کسي به قدري که استعداد داشته و شکوفا شده و تلاش کرده بايد بهره ببرد، و اگر کسي بيش از حدّ خودش بهره ببرد خلاف عدالت است. اگر در سياست نگذاريم يک عده اي درتدبير امور مردم دخالت کنند خلاف عدالت سياسي است، اگر در دانشگاه ها و فرهنگ، زمينه فراهم نکنيم که همه استفاده کنند اين خلاف عدالت فرهنگي است، اگر شما در برنامه کاري تان به کودکان و انسان هايي خدمت مي کنيد که پناهگاهي ندارند و دستشان به جايي نمي رسد، ارزش اين خدمت شما بيش از آن است که به کسي خدمت کنيد که دستش به جايي مي رسد . به شما بايد بيشتر خدمت کرد، براي کار شما بايد بيشتر احترام قائل بود.

ـ پس اگر درست متوجه شده باشم، مطلبي که فرموديد، اين است که بايد براي تمام مردم يک حدّ اقلّ شرافت مندانه اي باشد ولي بعد از آن حدّ اقلّ ، آدم ها بر اساس سعي و تلاشي که مي کنند و بر اساس آن حدّي از شکوفايي که مي رسند بايد بتوانند از عدالت برخوردار بشوند.

ـ بله حداقل هايي بايد وجود داشته باشد و براي بيشترش نياز به تلاش خود آنها و اجراي عدالت دارد. شما به خوبي بيان کرديد و اين قابل تحقق است، کما اين که ما در نهضت امام خميني (سلام الله عليه) و بعد از حاکميتش مي ديديم اين معني را؛ براي اين که مي ديديم مردم همه چيزشان را فداي امام مي کنند و اين ملت حاضر بودند همه چيزشان را براي امام بدهند؛ چون يقين کرده بودند که امام در حد توانش عدالت را به معناي حقيقي اش اجرا خواهد کرد، و همه دشمني ها هم براي اين بود که عدالت اجرا نشود. من يک جمله از ظرافت کاري امام در عدالت بگويم و آن اين که وقتي بنا گذاشتند که بنده را به عنوان دادستان کل منصوب کنند، آقاي اخوي که خدمت امام بودند عرض کردند: ايشان حاصل عمر مسائل فقهي و ديني شما در قم هستند و معمولا در حکومت ها وقتي کسي مي آيد و بعد از مدتي مسائلي پيش مي آيد و از حکومت بيرون مي رود، حيثيت و شخصيتش هم از بين مي رود، قاعدتاً حضرت عالي به اين نکته توجه داريد که اگر ايشان آمد در اين حکومت، وقتي خواست برود شخصيتش از بين نرود. امام به ايشان جواب داد که من خود، او را مي شناسم و به اين نکته توجه دارم. آقاي اخوي گفت: من چند قدمي بيشتر نرفته بودم که امام فرمود: آقاي صانعي! برگرد. من برگشتم امام فرمود: اما تو را قبل از او شناختم. آقاي اخوي برداشتش اين بود که شايد امام فکر کرده که وقتي مي گويد: من برادر کوچک شما را شناختم، به اين معنا است که من نسبت به او آن طور علاقه ندارم، و براي اين که مبادا چنين چيزي در ذهن من بيايد و سوابق من براي من موجب سؤال بشود، بلافاصله فرمود: تو را قبل از او شناختم. اين ظرافت کاري در حفظ امور اخلاقي است و از اين جا مي شود گفت که امام در بقيه حقوق چگونه بوده است.

ـ بنا بر اين اگر بخواهيم مسئوليت رهبران مذهبي، دولت و افراد خدمت گزار را در زمينه عدالت اجتماعي بررسي کنيم اين را چطور در موردش صحبت مي کنيد؟

ـ هر کسي که بهتر خدمت مي کند بيشتر مورد علاقه مردم است و او در حدّ خدمتش مي تواند از بيت المال استفاده کند، البته در صورتي که فقط بخواهد از نظر اقتصادي بهره ببرد؛ اما اگر بخواهد علاوه بر اقتصاد، از نظر شخصيتي هم بهره ببرد خوب آنجا بايد تعادل حاصل بشود. نمي شود که من هم بخواهم مردم دستم را ببوسند وهم بخواهم پول بيشتري براي خدماتم بگيرم؛ چون انسان به رياست و شخصيت و مال علاقه دارد، البته انسان ها مي توانند به جايي برسند و هيچ چيز هم از مردم نگيرند، اما بسيار کم است و نادر. انسان ها مي توانند خودشان را در صدمه قرار بدهند که مردم در راحتي باشند؛ کما اين که امام اين کار را کرد و از همه چيزش گذشت براي اين که مردم در آسايش باشند، و جالب اين است که در بحث عدالت در اسلام، در نماز جمعه ها تقريبا بلکه تحقيقا،ً در هر نماز جمعه اي بايد سخن از عدالت باشد و بايد اين آيه قرآن را بخوانند که « ان الله يأمر بالعدل و الاحسان »؛ خدا به عدالت و به نيکي سفارش مي کند ، عدالت يعني قانون، و احسان يعني اخلاق.

ـ شما مورد ديگري را هم مطرح کرديد، مهم اين است که احترام بگذاريم به توانايي انسان ها و شکوفايي خلاقيت هايشان و اين که بايد خودشان فعاليت کنند که به جايي برسند، و در کنار آن صحبت کرديد که ممکن است که کمک مالي آنقدر اهميت نداشته باشد که رشد و شکوفايي و کار کردن خود فرد مهم است، سؤالي که من دارم اين است که مسائل خيريه در اسلام به چه صورت است؟

ـ اگر بخواهيم سيستم کلي اسلام را بگوييم ـ نه آن که حالا دارد اجرا مي شود ـ در مسائل خيريه، آن که هدف نهايي است، کمک به کساني است که ديگر هيچ راهي ندارند؛ مثلاً پير مرد يا پير زني است که ديگر استعدادهايش شکوفا نمي شود، در دوران زندگي هم نتوانسته کاري بکند که بعداً زندگي اش تأمين بشود، بايد به او کمک کرد، اين سخاوت، پسنديده است. همين طور در مسائل بهداشتي و مسائل پزشکي اگر مريض است و راهي ندارد که بتواند خودش را معالجه کند ما بايد زمينه اي فراهم کنيم که بتواند خودش را معالجه کند. بنا بر اين، جاهايي بايد کمک بشود که ديگر مانع شکوفايي نباشد. آن کمک هم بايد به نحوي باشد که شخصيتش ترور نشود و نبايد به نحوي باشد که فکر کند من دارم زندگي اش را اداره مي کنم. امام چهارم (عليه السلام) وقتي کسي براي رفع گرفتاري به سراغش مي آمد مي فرمود: خوش آمد کسي که آمده بار مرا بکشد و زاد و توشه مرا بردارد. در زندگي سه رهبر شيعه ( علي بن ابي طالب، امام حسين و امام چهارم عليهم السلام ) نقل شده که وقتي مردم براي رفع گرفتاري مالي خدمت آن ها مي رسيدند، همين قدر که سلام مي کردند و آن رهبران در مي يافتند که آن شخص گرفتاري دارد، قبل از اين که گرفتاري اش را به زبان بياورد مي گفتند که حاجت تو برآورده شده است و خواسته ات را عمل مي کنيم . شخصي نامه اي به امام حسين (عليه السلام) داد و حاجتي داشت، حضرت قبل از اين که نامه را بخواند فرمود: حاجت تو برآورده شده است. حضرت فرمودند: تا من نامه را بخوانم و جواب بدهم اين خودش را در مقابل من کوچک مي داند و من مي خواهم اين مقدار هم احساس حقارت و کوچکي نکند . لذا مي گويند که حاجتت برآورده شده و خوشحال باش.

کمک در اسلام عمل بسيار پسنديده اي است و به آن هم تأکيد شده است، منتهي بايد در مسيري باشد که مانع رشد استعدادها نباشد و شکست شخصيتي هم براي افراد نياورد. لذا بنده معتقدم يکي از کارهايي که بشر امروز بايد انجام بدهد ـ حالا قبل از بشر امروز هم بوده منتهي عمل نمي شده ـ صنعت بيمه است. صنعت بيمه يک کاري است که من براي آينده خود پيش بيني مي کنم و شخصيتم نيز ترور نمي شود؛ چون دارم از نتيجه کار خودم درآينده استفاده مي کنم. دولت ها و قدرت ها اگر بخواهند کمک کنند بهترين کمک اين است که صنعت بيمه را رشد بدهند که بيمه شده همه چيزش از اداره بيمه تأمين بشود و نيازي به اين نباشد که انجمن هاي خيريه جمع بشوند و پول جمع کنند و کمکش کنند؛ البته بحث کمک به کودکان وپيران وکهنسالان جداست که عرض کردم چگونه بايد باشد. يا کمک در امور تربيتي بايد باشد چون استعدادها را رشد مي دهد. جلو گيري از مفاسد و ناهنجاري هاي اجتماعي، کمک به بشريت است.

ـ يکي از مطالبي که فرموديد و نکته اي کليدي هم هست ـ که يونيسف ايران در زمينه آن کار مي کند و فکر مي کند شما اشاره فرموديد ـ مسأله جوهر کار است که يونيسف ايران دنبال مي کند. شما فرموديد که تفاوت هست بين امور خيريه براي کساني که قادر نيستند مانند کودکان و سالمندان، و باز هم اشاره کرديد که خدمات بيمه اي و اجتماعي بايد باشد بخصوص در جهتي که بتواند به شکوفايي توانايي افراد منجر بشود، من مي خواستم ببينم با توجه به اين که اين همان جوهر اصلي يونيسف را تشکيل مي دهد آيا منابع مذهبي اي هست که ما بتوانيم دراين مقوله بيشتر از آن استفاده کنيم؟

ـ خيلي زياد است که من به يک نمونه اشاره مي کنم وآن اين که قرآن، راجع به مستمندان دستور داده کمک کنيد؛ اما بهترين کمک را براي کساني دانسته که در راه آزادي و عدالت و دين داري يک ملت با قدرتمندان درگير مي شوند و بعد به زندان مي روند، خوب طبيعي است که وقتي به زندان رفت ديگر درآمدي ندارد، اسلام کمک به اين زنداني را بهترين کمک مي داند و آن را بالخصوص در قرآن آورده است: « لِلْفُقَرَاءِ الَّذِينَ أُحْصِرُوا فِي سَبِيلِ اللهِ لاَ يَسْتَطِيعُونَ ضَرْباً فِي الاَْرْضِ يَحْسَبُهُمُ الْجَاهِلُ أَغْنِيَاءَ مِنَ التَّعَفُّفِ تَعْرِفُهُم بِسِيَماهُمْ لاَ يَسْأَلُونَ النَّاسَ إِلْحَافاً »(273 بقره) يا مي بينيم که نسبت به کودکان يتيم و بدون سرپرست سفارش کرده است و جالب اين است که اسلام مرکز ايتام ندارد، در تاريخ مسلمين هم يک جايي نداشته ايم که بچه هاي يتيم را آنجا جمع کنيد، بلکه عنايت اسلام به اين بوده که بچه هاي يتيم در خانه ها بزرگ بشوند و مي فرمود: « بهترين خانه شما آن است که يک بچه يتيم در آن خانه باشد» تا هم از نظر مواد غذايي تأمين بشود و هم از نظر پوشاک و تربيت و عاطفه؛ يعني به بچه يتيم مانند بچه خودش نگاه کند تا عواطف او به وسيله کسي که بچه يتيم را به خانه آورده است لبريز شود، اما در مراکزي که براي يتيم ها قرار مي دهند، يک کارگر مي آيد کار مي کند ومي رود و لذا در تاريخ مسلمين مرکز ايتام نداشته ايم؛ بيمارستان ها و جايي مثل دانشگاه ها و مراکز پيش گيري داشته ايم، اما مرکزي براي نگه داري ايتام در تاريخ قدرت هاي اسلامي نبوده است و سرّش هم اين است که مسلمان ها بايد يکديگر را پشتيباني کنند و يتيم ها را به خانه ببرند و مانند بچه هاي خودشان بزرگشان کنند. يا داستان هايي که ما از پيامبر و رهبران ديني (عليهم السلام) داريم و يا از امام (سلام الله عليه) داريم، من يک داستان از امام خميني (سلام الله عليه) بگويم که خود شاهد و ناظر بودم: بنده شايد سال هاي تقريبا 40 بود که در خدمت امام بودم، در اطاقي که امام براي مراودات مي نشست، آقايي آمد و گفت: به من کمک کنيد.

امام فرمود: چيزي ندارم به تو بدهم .

در يک لحظه که امام داشت مي رفت، آمد و گوشه لباس امام را گرفت و گفت: من در روز قيامت دامنتان را رها نمي کنم، و نگذاشت امام برود .

امام فرمود: حالا اين جا رها کن و در قيامت بگير. امام مجدداَ آمد نشست. آن شخص باز هم آمد و در مقابل گفت: 5 تومان به من کمک کنيد. امام فرمود: ندارم که به تو کمک کنم .

گفت: آقا من احتياج دارم، ندارم .

امام فرمود: خوب من هم پولي که به تو بدهم ندارم، بعد پرسيد: چه کار مي کردي که حالا محتاج شدي؟

عرض کرد: الاغي داشتم که ميوه اي از ميدان مي خريدم و روي آن مي گذاشتم و در کوچه ها مي فروختم و چيزي گيرم مي آمد؛ ولي الان آن الاغ از بين رفته و حالا وسيله اي ندارم.

امام به کساني که آنجا نشسته بودند رو کرد و گفت: کسي مي شناسد ايشان را؟

من عرض کردم: بله در کوچه هاي ما مي آمد و ميوه مي فروخت.

امام فرمود: قيمت يک الاغ چقدر است؟

آن مردگفت: دويست تومان. شما پنج تومان نداريد به من بدهيد حالا مي خواهيد دويست تومان به من بدهيد!!؟

امام خنديد و گفت: بله پنج تومان ندارم به تو بدهم، ولي پول الاغ را دارم به تو بدهم، ولي پول هم به تو نمي دهم بلکه بايد همراه يکي از آقايان برويد جايي که الاغ مي فروشند تا يک الاغ بخرد و به تو بدهد. بعد هم يکي از آقايان دنبالش رفت و يک الاغ به بيش از دويست تومان برايش خريدند و به او دادند . به او مي فرمود 5 تومان را ندارم ولي 200 تومان را دارم براي اين که با 200 تومان کار مي کرد، ولي با پنج تومان به فقرش اضافه مي شد. امام (سلام الله عليه) وقتي دستور دادند که کميته امداد امام خميني تشکيل بشود فرمودند: کاري بکنيد که خانواده هاي فقير خود کفا بشوند؛ يعني براي آنهايي که در روستا هستند دامي بخريد که تربيت کنند و راه کاسبي به آنها ياد بدهيد نه اين که هر روز به شما محتاج باشند.

ـ سؤال بعدي من درمورد ارتباط عدالت اجتماعي با عدالت جنسيتي است، عدالت اجتماعي چطور مي تواند منتهي بشود به عدالت جنسيتي؟

ـ بنده که عرض کردم همه انسانها در حقوق برابر هستند، نه جنسيت تأثير دارد نه نژاد و نه جغرافيا.

ـ الان مشکلي که در عمل وجود دارد اين است که به زنان ظلم بيشتري مي شود، سؤال اين است که اين اصولي که شما ترسيم فرموديد چگونه مي تواند ظلم مضاعفي که وجود دارد را برطرف کند؟

ـ بستگي به قدرت مندان و قانون گذاران دارد که بخواهند. ما از نظر بيان مسأله معتقديم که زن و مرد در همه چيز با هم برابراند و فقط در ارث ، ارث فرزند پسر دو برابر دختر است که آن هم عين عدالت است ،اما در بقيه جاها هم تقريباً برابراند، منتهي قدرت مندان و قانون گذاران بايد اين کار را بکند؛ به عنوان مثال در قانون اساسي ما آمده است که رئيس جمهور بايد از رجال سياسي باشد. رجال سياسي نه اين که مرد باشد، بلکه به معناي اين است که از مردان سياست و کارکشته سياست باشد، يعني هم مرد مي تواند رئيس جمهور باشد و هم زن؛ اما چه کنيم که بعضي مي گويد که رجال سياسي يعني اين که مرد باشد، يعني زن نباشد، يا مثلاً در باب قانون ازدواج مجدد مي گويند که اگر مرد وضع مالي اش خوب شد مي تواند دو تا زن بگيرد و احتياجي به رضايت زن اول نيست ـ البته هنوز تصويب نشده ـ خوب بنده عرض مي کنم که نه نمي تواند و بايد رضايت زن اول را جلب کند، منتهي احتياج دارد که قدرت مندان و قانون گذاران بخواهند اين کار را بکنند. البته با صحبت هايي که شده و با کارهايي که شده خيلي پيشرفت کرده ايم .

ـ متشکرم.

ـ موفق باشيد