عکس ها: پيام برازجاني

اعتماد ملي- هادي عابدي، فروزان آصف نخعي:روزنامه اعتماد ملي در گفتگويي اختصاصي با حضرت آيت الله صانعي به مباحث مختلف فقهي و حقوق بشري پرداخته است كه متن كامل آن به شرح زير است:

يكي از اساسي ترين بحث هايي كه بشر امروزي با آن درگير است، مساله حقوق انسان ها در قبال يكديگر است. نحله هاي فكري مختلف با گرايش هاي ديني، غير ديني و حتي ضد ديني در اين حوزه وادر شده و هر كدام از منظري به نظريه پردازي پرداخته اند. اذهان علمي و عمومي ايران و جهان شما را به عنوان دانشمند اسلامي و پيشرو كه اسلام را به روز معرفي مي كند، مي شناسند. از اين رو در ابتداي بحث تقاضا دارم برداشت خود را از تعريفي كه اسلام در خصوص حقوق بشر داريد بفرمائيد.

اعوذبا... من‌الشيطان الرجيم، فرموديد كه اسلام را به روز نشان بدهيم، در اين خصوص بايد بگويم ما موظفيم مفهوم اسلام به روز را آشكار كنيم و اين به معناي آن نيست كه اسلام امروز اين‌طور شده است. واقعيت مطلب اين است كه اسلام از ابتدا همين بوده است، اما پشت پرده‌هايي قرار داشته و به حول و قوه الهي و عنايات وليعصر(عج) آن پرده‌ها را كنار مي‌زنيم. البته اين پرده‌ها از ابتدا وجود نداشته و عواملي باعث پديدآمدن آن شده است، بزرگان ما هم همواره زحمت كشيده‌اند ولي همان حجاب‌ها مانع از اين بوده كه آنها بتوانند اسلام را اينگونه كه بنده معرفي مي‌كنم به مردم معرفي كنند، لذا اگر آن پرده‌ها كنار مي‌رفت آنها نيز همين را مي‌گفتند كه بنده مي‌گويم. چندي پيش به يكي از آقايان عرض مي‌كردم زماني كه ما در شوراي نگهبان بوديم نامه‌اي خدمت امام نوشتيم و راه‌حل مشكل را از ايشان جويا شديم – اين نامه در حال حاضر هم موجود است - خدمت امام عرض كرديم كه همسر زني براي وي مشكل ايجاد كرده و زندگي را براي او سخت كرده است. زن خواهان طلاق است و هر چه مي‌گويد طلاقم بده، مرد قبول نمي‌كند و به او مي‌گويد بايد پدرت برايم بيگاري كند تا من تو را طلاق دهم. در واقع در شرايط عسر و حرج قرار گرفته بود. ما مي‌گفتيم بايد اجازه داد طلاقش بدهند تا زن دنبال زندگي خود برود؛ اما بزرگاني مخالف نظر ما بودند و مي‌گفتند عيوب در باب نكاح بيشتر از چهار، پنج مساله نيست. من مي‌گفتم باب عيوب نيست بلكه باب عسر و حرج است، ولي آقايان قبول نمي‌كردند. عين سخنان آقايان و بنده نوشته و خدمت امام ارسال شد. امام پاسخ جالبي دادند مبني بر اينكه محكمه مرد را نصيحت كند. اگر نصيحت اثر نكرد مرد را الزام به طلاق مي‌كند و در صورتي كه الزام به طلاق هم فايده‌اي نداشت خود محكمه طلاق مي‌دهد. البته غير از امام كسي نمي‌تواند اين حرف‌ها را بزند. بعد هم فرمودند اگر ترس از بعضي از مسائل نبود مطالب ديگري هم بود كه مي‌گفتم.

حتما خاطرتان هست كه راجع به شطرنج ايشان چه حكمي دادند و چه بلوايي به پا شد و بعضي‌ها چه بساطي راه انداختند.

برگردم به پاسخ شما. حقوق بشر در اسلام عبارت است از مقولاتي كه زيربنايشان كرامت و بزرگواري انسان است و اينكه انسان به اعتبار انسان‌بودن افضل موجودات جهان ماده و طبيعت است.

به عبارت ديگر همه جهان ماده و طبيعت و حتي جهان ماوراي طبيعت نيز براي انسان آفريده شده است، چون حسب منطق قرآن و آنچه موحدين مي‌گويند و البته حق هم همين است، قبل از اين علل و عوامل طبيعي فرشتگان هستند كه موثرند «والمدبرات امرا» آنها قبل از عوامل طبيعي اثر مي‌گذارنندو در واقع اين امور در طول يكديگرند. درست است كه علل و عوامل طبيعي وجود دارد ولي فرشتگان قبل از علل و عوامل طبيعي تاثير مي‌گذارند. خوب آنها امور عالم را تدبير مي‌كنند و عالم براي انسان است. براساس منطق قرآن هم همه عالم براي انسان آفريده شده است. اين مساله در ادبيات و فرهنگ و هنر ما هم تصريح شده است؛ «ابر و باد و مه و خورشيد و فلك در كارند / تا تو ناني به كف آري و به غفلت نخوري.» نكته دوم اين كه، اين حقوق بايد به گونه‌اي تعريف شود كه از طريق اين حقوق انسان‌ها بتوانند با يكديگر زندگي مسالمت‌آميزي داشته باشند. و هيچ ظلم و تعدي صورت نگيرد و همه انسان‌ها به حق خود برسند؛ يعني عدل و قسط در جامعه برقرار شود. همه انبياء نيز براي اين آمده‌اند تا كاري بكنند كه انسان‌ها به مقامي برسند كه حقوق يكديگر را حفظ كنند و به كرامت انساني و زندگي مسالمت‌آميز همراه با تمدن برسند.

با توجه به تعريفي كه حضرتعالي از حقوق بشر اسلامي ارائه كرديد، اگر عده‌اي مدعي شوند كرامت انساني فرد يا افرادي اصيل نيست و براساس تقدم در گرويدن به عقيده‌اي خاص خود را محق به حقوقي خاص بدانند كه اگر كسي اين حقوق را رعايت نكند مثلا مهدورالدم شود، آيا چنين مطلبي در اسلام جايگاهي دارد؟

بحث مهدورالدم را كنار بگذاريد چون اين بحث خاصي است و فرصت ديگري را مي‌طلبد. بهتر است سوال را اين گونه طرح كنيم كه اسلام حقوقي را براي كساني كه شناسنامه اسلامي دارند قرار داده است؟ حالا اگر فردي شناسنامه‌اش او را مسيحي، يهودي، زرتشتي و يا ساير اديان كه با اسلام هم دشمني ندارند معرفي كرد، آيا اين گونه افراد از آن حقوق محروم مي‌شوند؟ يعني فرد غيرمسلمان حق ندارد از يك مسلمان ارث ببرد؟ در حالي كه مسلمان حق دارد، او حق ارث بردن از مسلمان را ندارد؟ يا اين مساله كه اگر يك غيرمسلمان، مسلماني را كشت او را قصاص مي‌كنيم، اما اگر مسلمان غيرمسلمان را كشت قصاص نمي‌كنيم و تنها خون‌بهاي او را برابر با قيمت يك گاو شيرده مي‌پردازيم. در حالي كه خون‌بهاي يك فرد مسلمان طبق قيمت روز بين 25 تا 24 ميليون تومان است ولي چون شناسنامه آن فرد اسلامي نيست دو يا سه ميليون تومان مي‌شود. يا در باب زن؛ اگر زن را بكشند و اولياي‌دم خواهان قصاص مردي باشند كه زن را كشته است، مي‌گويند اولياي‌دم زن بايد نصف خون‌بهاي يك مرد را به خانواده مرد بپردازند تا بتوان مرد را قصاص كرد. در غير اين صورت مرد قصاص نمي‌شود و خانواده زن يا بايد مرد را عفو كنند و يا مبلغي بگيرند و موضوع خاتمه يابد. از اين دست موارد بسيار اتفاق افتاده است. يا مثلا برخي فقها فرموده‌اند؛ مرد مسلمان مي‌تواند زن اهل كتاب غيرمسلمان را به عقد خود درآورد ولي مرد غيرمسلمان نمي‌تواند زن مسلمان را عقد كند. البته من هم در اين خصوص قيدهايي دارم. اينها مسائلي است كه مشكل‌ساز شده و اصلا منشأ اينكه بنده به فكر يافتن پاسخي براي اين مسائل افتادم همين مشكلات بود و تقريبا بيست سال است كه من اين مطلب را دنبال مي‌كنم. ما چگونه بپذيريم مردي كه شناسنامه‌اش اسلامي است وقتي از دنيا رفت فرزندش كه مسلمان نيست و ديني غير از دين اسلام را برگزيده است و شيره دل و ميوه جان پدر است تنها به علت اين كه شناسنامه اسلامي ندارد از ارث‌بردن اموال پدر محروم شود؟ مي‌روند آن طرف دنيا و پنج شش پشت قبلشان يك نوه عمويي را پيدا مي‌كنند و چون شناسنامه او اسلامي است ارث متوفي را به او مي‌دهند. اين مساله چگونه قابل پذيرش است؟ و يا اين كه پدري از دنيا مي‌رود و قيمومت فرزندان صغير او را قهرا به پدربزرگ پدري فرزندان مي‌دهند و مادري را كه بچه از بند نافش افتاده و بچه پاره تنش است از قيمومت محروم كرده و قيمومت را به پدر بزرگي مي‌دهند كه به جهت نسبي و سني با بچه فاصله دارد!

پذيرش اين مسائل مشكل است و اگر مسلم بود كه اسلام اينها را فرموده شكي در آن نمي‌رفت يعني به قول فقها اگر نص متواتر بود، بديهي بود؛ مثل نماز ظهر كه چهار ركعت است و ما چه بفهميم و چه نفهميم كه چرا چهار ركعت است تسليم هستيم. اگر اين مسائل هم نص صريح اسلام بود مشكلي وجود نداشت وليكن مشكلات موجود بر سر برداشت‌هاي متفاوت از متون است. يك فقيه از متون يك برداشتي كرده و فقيه ديگر به خود اجازه مي‌دهد با مراجعه به همان متون برداشت ديگري بكند. بنده نيز با توجه به همان متون برداشتم اين بوده است كه نه نژاد در حقوق موثر است و نه جغرافيا و نه زن بودن يا مرد بودن؛ كما اين كه دانشمند بودن و يا نادان بودن و يا سفيد و سياه بودن هيچ كدام در حقوق موثر نيست.

مذهب چطور؟ آيا مذهب تاثيري در حقوق افراد دارد؟

مذهب هم تاثير ندارد. تنها يك عده حقوق ندارند و آنها هم كفارند. اينكه گفته شده غيرمسلمان اهل كتاب از مسلمان ارث نمي‌برد. اشتباه بزرگي است كه در فقه اسلامي پديد آمده و به نظر من برادران شيعه و سني توجه لازم را نكرده‌اند. من دو سال قبل اين مساله را با هياتي كه متشكل از دانشمندان مسيحي و سني مذهب آمريكايي بود مطرح كردم و انديشمندان سني از شنيدن آن خيلي لذت بردند. حالا هم در حال پيگيري هستم تا شايد بتوانم در جايي جمعيتي متشكل از علماي همه مذاهب و اديان و ملل تشكيل بدهم و بگويم كه اسلام اينگونه مي‌گويد.

تعريف شما از كافر چيست؟

كافر به معناي غيرمسلمان نيست. كفر يعني سِتر، يعني پوشيدن. يعني كسي كه مي‌داند اسلام حق است، ولي در عين حال اسلام را انكار مي‌كند و به دشمني و تبليغ عليه اسلام مي‌پردازد، در مورد اين گونه افراد با صداي بلند مي‌گويم كه چنين فردي حق ندارد از يك مسلمان ارث ببرد و فكر نمي‌كنم هيچ بشري بگويد كه اين گونه افراد حق ارث دارند. چرا كه مي‌گويد تو دانسته و فهميده عليه مقدسات او دشمني كرده‌اي و اين فرد با داشتن آن مقدسات اين ثروت را كسب كرده، با آن امنيت‌ها اين مال را بدست آورده است. تو در زمان حياتش با او و مقدساتش دشمني مي‌كردي و او را امل و مرتجع مي‌خواندي، حالا مي‌خواهي از اموال او ارث ببري؟

لذا «كافر» غير از «غير مسلم» است و اين موضوع هم دليل عقلي دارد و هم اين كه قرآن و روايات اين را مي‌گويند. در اصول كافي روايات متعددي را در اين زمينه داريم.

از اين رو با صداي بلند مي‌گويم كفار نه ارث مي‌برند و نه حقوق دارند. البته در باب قتل آنها قصاص وجود دارد ولي ارث نمي‌برند. ازدواج با آنها صحيح نيست و آنها از بعضي حقوق مستثني هستند اين مطلب هم هيچ منافاتي با حقوق بشر ندارد. الان در دنيا حدود هفت ميليارد جمعيت زندگي مي‌كنند و بيشترشان هم غيرمسلمانند و نه كافر به معناي بيان‌شده خوب اينها مردمي هستند كه اين‌گونه عقيده دارند، باورشان آمده كه عيسي مسيح(ع) پيامبري است كه بعد از او پيامبري نيامده است. باورشان ‌آمده كه بعد از موسي كليم(ع) پيامبري نيامده است. اصلا باورشان آمده كه نعوذبالله خدايي نيست. خوب، وقتي اين آدم به اين باور رسيده و هيچ وقت هم با او بحثي نشده و كسي نبوده كه برايش توضيح دهد، در جنوب آفريقا زندگي مي‌كرده و نان نداشته كه بخورد تا حالا چه برسد به اينكه برود دنبال مسائل فكري. اصلا كسي نبوده كه به او آموزش بدهد و يا اگر هم برايش توضيح مي‌دادند، ذهن او ياري نمي‌كرد با چنين فردي چه كار مي‌توان كرد؟ به عبارت ديگر در ارزيابي جرم، عنصر معنوي جرم سوء نيت و دشمني بايد باشد. لذا همه از حقوق يكسان و برابر برخوردارند. اين را هم عرض كنم كه گاهي نظامات يك كشور شرايطي را اقتضا مي‌كند؛ مثلا نظم يك كشوري اقتضا مي‌كند كه چون در كشور خودمان دختر داريم، مردها حق ندارند با دختران كشورهاي ديگر ازدواج كنند و دختران خودمان بي‌شوهر بمانند و يا به پسرها مي‌گويد چون در كشور ما دختر كم است برويد و با دختران كشورهاي ديگر وصلت كنيد. اين مسائل مانند نظامات گذرنامه و گمرك است و اين گونه مسائل براي اداره كردن زندگي موقت مردم است ولي در اصول كلي، اسلام هيچ تفاوتي ميان انسان‌ها قائل نيست.

از مجموعه فرمايش‌هاي شما روح كلي اعلاميه حقوق بشر به دست مي‌آيد؛ لذا تفاوت خاصي ميان حقوق بشر از نگاه اسلام و اعلاميه حقوق بشر كه از سوي سازمان ملل صادر شده احساس نمي‌شود. آيا شما نقاط متفاوتي ميان اين دو سراغ داريد؟

اين تفاوت وجود دارد كه آنها برخلاف اسلام خيلي روي كرامت انساني تكيه نمي‌كنند. اسلام مي‌گويد: «ولقد كرمنا بني آدم»؛ لذا اساس، كرامت انساني است. درست است كه آنها مانند ما زندگي مسالمت‌آميز دارند ولي آنها بر اين مساله كه همه چيز براي انسان است تكيه نمي‌كنند. تفاوت در اين است كه حقوق بشري كه من مسلمان موحد ادعا مي‌كنم يك ضمانت اجرايي هم براي آن مي‌بينم كه اين ضمانت اجرا در درون خود افراد قرار دارد و با نام «ايمان» شناخته مي‌شود؛ ايمان به مبدا و معاد، همان كه در قرآن هم وجود دارد و مي‌گويد پيامبران را با دليل و برهان فرستاديم، «ليقوم الناس بالقسط» تا خود مردم به حق خودشان قانع بشوند نه اينكه با اجبار قانع شوند. حقوق بشر آنها اين ضامن دروني را ندارد، لذا من مي‌گويم بايد تلاش كرد همه انسان‌ها را ابتدا به مبدا و معاد مومن كرد تا اين حقوق بشر بهتر پيش برود. البته منظورم اين نيست كه اين حقوق بشر ارزشي ندارد بلكه معتقدم فوق‌العاده هم با ارزش است ولي كافي نيست. آنها چون به مبدا و معاد ايمان ندارند اين فكر من در مغزشان نمي‌آيد.

آيا اين ايراد را ناشي از شريعت آنها مي‌دانيد؟

نه، به شريعت ربطي ندارد. تمام شرايع از نظر ما محترمند؛ تمام انسان‌ها محترمند و فرقي ميان انسان‌ها نيست، «ولقد كرمنا بني آدم» انساني در جنوب آفريقا زندگي مي‌كند نه پيغمبري را ديده تا او را قبول كند و نه خدا را مي‌شناسد تا قبول كند. هيچ چيز را قبول ندارد و فقط خودش را مي‌بيند ولي در عين حال مردم‌آزاري نمي‌كند. اين آدم از همه حقوق برخوردار است؛ مسيحي باشد يا يهودي فرقي نمي‌كند. البته اسلام حقوقي را آورده كه اين حقوق تا روز قيامت براي بشر باقي خواهد ماند و بعد از پيامبر مكرم اسلام ديگر نسخ نمي‌شود. اين حقوق به گونه‌اي است كه در تمام ادوار با بشر سازگاري دارد؛ ولي آن حقوق بشري كه مسيحي يا يهودي از تورات يا انجيل گرفته ممكن است با بشر امروز و ادوار ديگر سازگار نباشد. آن قوانين براي يك روز محدودي بوده و از اين رو قابليت هماهنگي با ادوار مختلف را ندارد. بايد نشست و قوانين را يكي‌يكي بررسي كرد. آن‌گاه معلوم مي‌شود كه قانون آنها نمي‌تواند پاسخگوي بشر امروز باشد؛ به عنوان مثال مي‌گويم راهب و قديس‌شدن در كليسا شرايط و محدوديت‌هايي دارد كه بشر امروز اين شرايط و محدوديت‌ها را نمي‌پذيرد. ولي بنده امروز آخوندم و آزادانه زندگي‌مي‌كنم؛ هم درس مي‌خوانم و هم فعاليت مي‌كنم. ولي آنها مي‌گويند اگر كسي مي‌خواهد راهب بشود بايد گوشه‌اي بنشيند و رهبانيت اختيار كند. نمي‌خواهم بگويم آنها مجرمند، آنها بر حسب عقيده‌شان درست عمل مي‌كنند و اگر خوب رفتار كنند، به بهشت مي‌روند. نظر بنده اين است كه خدا عمل صالح هر كس را چه در اين دنيا و چه در آخرت پاداش مي‌دهد؛ چه شناسنامه‌اش اسلامي باشد، چه مسيحي ولي من معتقدم به جهت اينكه اسلام آمده، حقوقي كه آنها براي بشر دارند، نسخ شده و نمي‌تواند براي بشر امروز قانع‌كننده باشد؛ از اين رو بايد با آنها در باب توانستن و نتوانستن اين حقوق صحبت كرد.

به‌نظر مي‌رسد بحث حقوق بشر بيشتر از اين منظر مورد توجه باشد كه اعلاميه حقوق بشر براساس بندهايي كه دارد تفاوتي ميان فردي كه واجد يك مذهب است، با فردي كه لامذهب است، قائل نيست.

درست است، ما هم همين را مي‌گوييم.

حقوق بشر مي‌گويد فرد لامذهب مي‌تواند حرفش را بزند و اساس حقوق بشر بر رفع تبعيض گذاشته شده است؛ بنابراين بايد هر كس بتواند امنيت داشته باشد، شغل داشته باشد و در كل از شرايط زندگي طبيعي برخوردار باشد.

به‌علاوه اينكه از نظامات هم پيروي كند، به‌نحوي كه به بقيه ضربه نخورد، مانند مثالي كه عرض كردم آقاپسرهاي ما حق ندارند با دخترهاي خارجي ازدواج كنند تا مبادا دخترهاي خودمان بي‌سرپرست بمانند و اين ظلم بر آنها روا نشود.

درست است، ‌ولي به نظر مي‌رسد انديشه‌اي وجود دارد كه معتقد است خود حقوق بشر به دليل دوري از خدا ايجاد شده است، ولي به‌نظر مي‌رسد سخنان شما با آنچه در متن اعلاميه حقوق بشر هست، اشتراكاتي دارد، مثل بحث كرامت انساني، آنها هم مدعي هستند ما براساس ذهن خودمان مي‌خواهيم كاري كنيم كه كرامت انسان حفظ بشود.

شما نيز مي‌فرماييد اسلام آمده تا كرامت انسان را حفظ كند. اتفاقا عده‌اي مسلمان هستند و دلشان براي اسلام مي‌تپد، ولي معتقدند كه حقوق بشر آمده تا انسان را از خدا دور كند و آنهايي كه دم از حقوق بشر مي‌زنند، چون از خدا دور شده‌اند، اين حقوق را بنا نهاده‌اند. نظر حضرتعالي در اين زمينه چيست؟

ببينيد، مرحوم ملاهادي سبزواري منظومه را نوشت، بعد ديد شعرهايش يك قدري مشكل است؛ بنابراين شرح منظومه را نوشت. ديد شرح منظومه هم مشكل است، حاشيه‌اي بر شرح منظومه را نوشت. اولين شعر منظومه اين است، «يا من هو اختفي لفرط نوره الظاهر البارز في ظهوره»، مي‌گويد اي خدايي كه آنقدر ظهور داري و آشكاري كه جايي نيست كه نباشي تا من تو را ببينم، همه جا هستي و من نمي‌توانم تو را ببينم. حتما براي شما روشن است كه چون خدا نور مطلق است نمي‌شود او را با چشم فيزيكي ديد. حالا بحث‌هاي من هم آنقدر مشكل و يا گاهي آنقدر واضح مي‌شود كه بزرگاني چون شما اشكال مي‌گيرند و سوال مي‌كنند. حق هم داريد سوال كنيد. اصلا اساس پيشرفت بشريت در سوال و جواب است. بنده از كساني هستم كه مي‌گويم اين معاني كه آنها مي‌گويند با معاني كه ما در اسلام داريم، يكي است. بنده معتقدم بدون اينكه آنها بدانند نظرات آنها از وجدان ديني و فطرت انساني‌‌شان سرچشمه گرفته، از خداجويي‌شان سرچشمه گرفته. امام(ره) در يكي از سخنراني‌هايشان مي‌فرمايند همه انسان‌ها دنبال كمال مطلق‌اند. منتها خودشان نمي‌دانند، كمال مطلق يعني ذات باري تعالي و لذا بشر به هرجا كه مي‌رسد، مي‌گويد يك جاي ديگري را مي‌خواهم. در سخنان امام هست كه مي‌گويد: «زمين را گرفته‌اند، مي‌گويند مي‌خواهند كرات عالم بالا را هم بگيرند، مريخ را هم بگيرند، ماه را هم بگيرند. اين از باب اين است كه بشر دنبال كمال مطلق است، اينها دنبال كمال مطلق‌اند، ولي خودشان نمي‌دانند. من مي‌گويم همه اينهايي كه حقوق بشر را اينگونه نوشته‌اند، از فطرت خداجويي و فطرت وديعه الهي سرچشمه گرفته‌اند.»

«يسئلونك عن الروح قل‌الروح من امر ربي» اين يادگار آسماني است در بشر. روح انسان يك جرقه الهي و اشعه‌اي است از عالم بالا. او در انسان‌‌ها اين را قرار داده است. پس همه اينها از رحمانيت و لطف خدا سرچشمه گرفته، منتها آنها اسمش را نمي‌دانند، ولي ما اسمش را مي‌دانيم. لذا در حقيقت اينگونه نيست كه چون از خدا دور شده‌اند، اين حرف‌ها را مي‌زنند. اگر كسي مي‌گويد بايد حقوق انسان‌ها را مراعات كرد، اين از خدا دور نشده است، اين آمده سراغ خدا منتها اسمش را بلد نيست. اگر او هم مي‌گويد زندگي ابناء بشر بايد مسالمت‌آميز باشد، در واقع همان حرفي را مي‌گويد كه ما نيز مي‌گوييم و مطمئنا بشر عاقبت به اين نتيجه خواهد رسيد كه راه مسالمت را پيشه خود سازد. ما مي‌گوييم وقتي مهدي موعود(عج) ظهور كرد، ميش و گرگ با هم آب مي‌خورند، چه برسد به انسان‌ها، خوب اين در فرهنگ ديني ما موجود است.

مصاحبه با آية اللّه العظمى صانعى – روزنامه اعتماد ملي – چهارشنبه 12 بهمن 1384 – صفحه 7 - قسمت پاياني

ولى گروهى نيز مى گويند با ظهور حضرت، بسيارى عقوبت مى شوند و جنگ و ستيزهاى فراوانى رخ خواهد داد.

خوب اينها كلا غلط است، همه اش خرافات است كه وارد اعتقادات مردم كرده اند. در روايات نقل شده كه حضرت دستش را روى پيشانى مردم مى گذارد و عقول مردم كامل مى شود. البته كنايه دست تأويل است; اين به معناى آن است كه بشر در حال پيشرفت است. شما امروز را با 50 سال قبل مقايسه كنيد، شيعه امروز با شيعه 50 سال قبل چقدر تفاوت كرده است؟ عكس هاى حضرت امير(عليه السلام) را كه در 50 سال قبل طراحى شده، همواره با ذوالفقارى روى زانو و قيافه اى خشن مى بينيد، اما آيا امروز هيچ كس حضرت امير(عليه السلام) را با ذوالفقار معرفى مى كند؟

نه، امروز امير المومنين را با زهد و تقوايش، با عدالتش، با علمش و با بشر دوستى اش معرفى مى كنند.

يكى از مواردى كه حقوق بشر تأكيد فراوانى به آن دارد، حقوق متهمين است.

متهم به چى؟ متهم به جرم؟

بله، به جرم و ليكن در عصر حاضر با تفكرى مواجهيم كه معتقد است اگر يك فرد عادى تشخيص بدهد فردى از دين خارج شده و تعدادى نيز بر اين امر شهادت دهند، بدون دخالت دادن حكومت به خود اين اجازه را مى دهند كه او را مجازات كنند، حتى به خود اجازه مى دهند فرد را به صورت غيابى محاكمه كرده و بى آنكه حق دفاع براى او قائل شوند، حكم كيفرى برايش صادر كنند. ظاهرا اعلاميه حقوق بشر اساسا اجازه چنين چيزى را نمى دهد، حضرتعالى چه نظرى داريد؟

بطور قطع و يقين اسلام اجازه نمى دهد كه هيچ كس، ديگرى را مجازات كند، چه برسد كه بكشد. مطمئناً همه امور بايد در محكمه صالحه صورت بگيرد، محكمه صالحه با مقررات اسلامى صالح. من اينها را در رساله ام نوشته ام. ما اصلا در اسلام به اين معنى مهدورالدم نداريم. فرض كنيد شخصى عملى را انجام داده كه مجازات و حدش اعدام است. اما هيچ كس حق ندارد او را بكشد. اگر كسى اين فرد را بكشد; بايد قصاص شود. فقط يك جا مهدورالدم داريم و آن هم ميدان جنگ است كه همه بشريت هم آن را قبول دارند; طرف آمده بكشد يا كشته شود، جاى تعارف هم ندارد. تازه آنجا هم اجازه فرماندهى و تشكيلات جنگى لازم است، اما به نظر من در اسلام هيچ جرمى نيست كه معناى مهدورالدم داشته باشد و بتوان كسى را به استناد آن كشت.همه را بايد ببرند در محكمه و محاكمه كنند.

امام (سلام اللّه عليه) به صورت مفصل در اين خصوص در تحريرالوسيله توضيح داده اند وما نيز آن را مفصل نوشته ايم. حتى مثلا در مقوله سب النبى، نعوذ باللّه كسى در يك جامعه اسلامى يا جاى ديگر، دانسته و آگاهانه به پيامبر ناسزا گفت، با آنكه اين مطلب مجازات سنگينى دارد و دنيا هم اين را قبول دارد، نمى توان بدون محاكمه در محكمه صالحه او را مجازات كرد. در دنيا توهين به رهبران مجازاتى غير از توهين به مردم عادى دارد. نه اينكه رهبر خصوصيتى دارد، بلكه براى حفظ حقوق ديگران تفاوت مجازات وجود دارد. قانون اساسى هر مملكتى غير از دفترچه حساب يك تاجر است. آتش زدن قانون اساسى و يا پرچم يك كشور جرم سنگينى دارد. بعضى از روايات مى گويد ساب النبى را مى توان كشت; اما بايد محكمه تشكيل شود. از طرفى هم مى بينيم كه آبروى اسلام بايد حفظ شود، دنيا نمى پذيرد كه بزنيد كسى را كه سب النبى كرده بكشيد، بخصوص كه گفتيد شايد مى توانسته از خود دفاع كند و معلوم شود كه واقعا سب النبى نبوده است. آنچه در روايات آمده موارد خاصى است. لذا حتى سابّ النبى را بدون محكمه نمى توان كشت، چه برسد به اينكه به فرض، طرف مشروب خورده باشد يا از ديوار مردم بالا رفته باشد. مجرم را تنها با دستور محكمه مى توان اعدام كرد، آن هم با در نظر گرفتن روال قانونى و مطابق با موازين شرع كه البته بنده در محاكم و در قوانين جزايى امروز نسبت به امور عرضيه اشكال دارم.

منظور از امور عرضيه چيست؟

امور عرضيه همان مسائلى چون زنا و موارد حد است. مثل سرقت،زناى محصنه، زناى غير محصنه، و... شش هفت مورد بيشتر نيست. اين موارد، آيين دادرسى خاص خود را دارد. اينطور نيست كه آيين دادرسى زناى محصنه با آيين دادرسى اختلاس بيت المال يكى باشد. آيين دادرسى امور عرضيه از اين قرار است چهار بار اقرار، آنهم اقرار بر اساس وجدان دينى و انسانى، مجرم خودش بيايد و اقرار كند و سرچشمه اش وجدان دينى اش باشد. آن قصه اى كه شما گفتيد مؤيّد همين مطلب است. آن زن چهار بار آمد نزد اميرالمؤمنين(عليه السلام) و گفت: من زنا كرده ام، مرا تطهير كن. «انى زنيت فطهرنى» يعنى وجدان دينى اش او را آورده. حضرت فرمود: ببينيد ديوانه نيست؟ گفتند كه نه ديوانه نيست. حضرت فرمود: برو دنبال كارت! يعنى نه تنها گوش نداد، بلكه فرمود برو دنبال كارت. چرا دنبال مى كنى؟ و اين موضوع چهار بار تكرار شد و هر بار زن مى آمد و تقاضاى اجراى حدود را مى كرد بار چهارم بچه اى را آورده بود ـ حامله شده بود و با بچه آمده بود اقرار كند ـ حضرت فرمود: برو تا اين بچه از آب و گل در نيامده نيا، من با وجود اين بچه نمى توانم سنگسارت كنم. زن با حالت گريه بيرون آمد. مردى در راه با او روبرو شد قصد كمك داشت، جوياى مطلب شد. زن هم همه ماجرا را گفت. مرد آدم ناآگاهى بود ـ مثل بعضى از مسلمانان ما كه به واسطه كارهاى ناآگاهانه خود دارند ضرر مى زنند و البته بعضى از اين كارها ديگر ناآگاهى نيست، بلكه بعضى از اين كارها جرم است. نمى توان گفت عبدالرحمن ابن ملجم مجرم نيست و ناآگاه است، يا برخى از اين افراد كه ديگران را وسط خيابان به جرم مهدورالدم بودن به قتل مى رسانند. نمى شود گفت كه اينها از سر ايمان اين كار را كرده اند اين چه ايمانى است؟ آيا خوششان مى آيد كه آنها را نيز بكشند؟ اينگونه افراد را بايد قصاص كرد تا جامعه از اين مشكلات نداشته باشد ـ على اىّ حال مرد گفت: خانم چرا ناراحتى؟ و زن گفت: حضرت امير مى گويد به خاطر اين بچه نمى توانم تو را مجازات كنم. مرد گفت: من ضمانت مى كنم كه بچه را نگه دارم. تو برو تا حد در مورد تو اجرا شود. وقتى مرد به محضر امام وارد شد، ديد كه حضرت عصبانى است و چشم هايش سرخ شده و برافروخته است. عرض كرد: آقا من آمده ام ضمانت اين زن و بچه را بكنم، شما عصبانى هستيد؟ حضرت فرمود: من از همين عصبانى ام كه تو آمدى ضمانت بكنى تا من حد را بر او جارى كنم، من فرستاده ام رفته، آنوقت تو دلت به حالش سوخته آمدى ضمانت كنى ؟

لذا امور عرضيه يك آيين دادرسى خاصى دارد; يا چهار تا شاهد مى خواهد يا چهار بار اقرار. هيچ گاه در تاريخ اتفاق نيفتاده و نمى افتد كه چهار تا شاهد، البته نه چهار شاهد عادى، بلكه چهار مرجع تقليد يا چهار نماز شب خوان واقعى پيدا شوند كه شهادت دهند ديده اند فلان زن با فلان مرد آميزش كرده است. البته نگاه كردن اين شاهدها هم حرام است; بنابراين چگونه ممكن است چنين شهودى يافت شوند. پس تنها در چنين حالتى مى توان تعزير كرد. اصلا ميرزاى قمى مى فرمايد حدود مال زمان حضور است و در زمان غيبت، اصلا مجازات هاى حدى مثل سنگسار و شلاق قابل اجرا نيست .

حاج آقا در خصوص ارتداد چه نظرى داريد ؟

در باب ارتداد بنده معتقدم اگر كسى دانسته و فهميده، مى داند كه اسلام حق است، ولى به انكار اسلام مى پردازد و ترويج انكار نيز مى كند تا انسان ها را از اسلام بگريزاند; اين كار مجازات دارد و مجازاتش هم سنگين است، اما فردى اعمال يك مسلمان را ديده، اعمال يك مسيحى را هم ديده و به اين نتيجه رسيده كه مسيحى، خوب رفتار مى كند و ديده كه خداى ناكرده بنده مسلمان هم به عنوان متولى اسلام چه كارها كه نمى كنم; از اين رو از دين برگشته و مسيحى شده و مسيحى واقعا معتقدى هم شده است. اينكه بخواهند چنين فردى را مجازات بكنند، به عقيده بنده غلط است و به جاى مجازات او بايد بيايند بنده مسلمان را كه باعث اتخاذ چنين تصميمى شده، مجازات كنند، لذا اگر فردى دانسته و فهميده است كه اسلام حق است و از دين برگشت و به ترويج عليه اسلام پرداخت; البته قابل مجازات است; اما يك وقت مى آيد بحث مى كند كه البته بحث، آزاد است، اين دليل مى آورد و آن هم دليل مى آورد.

اگر به خاطر داشته باشيد ابتداى انقلاب هم ماركسيستها با شهيد بهشتى به بحث مى نشستند. از اين رو اگر ناآگاهى باشد، هيچ مجازاتى ندارد.

در بحث حقوق بشر يك بحثى است كه تاكيد زيادى هم روى آن مى شود. بحث اين است كه داشتن حق، مشروط به حق بودن نيست به اين معنى كه من حق آزادى بيان دارم، حق ازدواج دارم، حق اشتغال و غيره را دارم، آيا اسلام هم معتقد است كه داشتن حق، مشروط به حق بودن نيست ؟

شما حق داريد نظرتان را بفرماييد، اين حق آزادى بيان است. اصلاً اين جمله به نظر من قدرى گنگ است. ببينيد حق براى همه ثابت است، زيربنايش هم بايد حق باشد. نمى شود بشر، باطل را به عنوان حق قبول كند. اصلا اين جمله ابهام دارد و معنى كردنش مشكل است. ببينيد من يك مطلب نادرستى را مى گويم، مطلب نادرست است; اما من حق بيانش را دارم براى اينكه من آن را درست مى دانم. اما اگر خودم هم آن را نادرست بدانم; حق ندارم آن را بيان كنم، چون ظلم به بشريت است. نمى شود زيربناى حق را باطل قرار داد.