نشریه صفیر حیات موضوع محور است، موضوع این شماره هم «دین گریزی» است که بحث روز نیز می باشد. در ابتدا حضرت عالی بفرمایید چه تعریفی از دین و دینداری دارید تا به دین گریزی بپردازیم؟

سئوال خوبی است. آقایان علما دینداری را فطری می دانند که البته غلط هم نمی گویند من ابتدا فطری بودن را تعریف می کنم. انسان وقتی به دنیا می آید و چشمش به جهان گشوده می شود مواجه با یک موجوداتی می شود. چون انسان بالذات عاقل است. اهل اندیشه است و در مورد موجوداتی که با آنها مواجه می شود می اندیشد. وقتی درباره موجودات می اندیشد درباره مبدأ آنها نیز می اندیشد. که آیا این موجودات همیشه بوده اند یا پیدا شده اند. وقتی درباره خود موجودات و مبدأ آنها اندیشید درباره سرانجام آنها نیز می اندیشد. که آیا این موجودات ابدی هستند یا فناپذیر؟ این خصلت اندیشه آدمی است. در این اندیشیدن ـ که بالضروره هر کسی می اندیشد ـ وقتی که چشمش به جهان گشوده و با موجودات گوناگون آن مثل شجر و حجر و دریا و صحرا روبرو شد، هم به خود موجودات می اندیشد و هم به آغاز آنها که آغاز اینها کجا بوده و هم به فرجامشان.

اندیشیدن در آغاز و انجام کار، عقل آدمی است، وقتی می خواهد به آغاز عالم بیاندیشد مشکل پیدا می کند که مطالب مهمی می یابد. هر آن چه را فکر می کند آغاز عالم است می بیند خود آن هم آغاز دارد. مثلاً امروزه می گویند آغاز عالم، بیگ بنگ است؛ خوب ذهن چون سئوال کننده است می پرسد آغاز بیگ بنگ چیست؟ مثل اینکه در مورد بچه می گوییم پدرش او را به وجود آورده و پدرش را جدّ او؛ این سئوال پایان ندارد. برای پاسخ به این سئوال های عجیب و غریب ناچار به مبدئی می رسد که او نباید مولود چیزی باشد و آغاز هم نداشته باشد که همان خداوند است. پس می تواند با فکر به خدا برسد. در پایان هم همین طور است که پایان کجا است؟ یک وقت است که هیچ چیز نباشد و فقط نیستی است، این کجا و چه وقت است؟ دوباره به خدا می رسد. این را که بعد از سال ها فکر عمیق به آن می رسد می بیند که در قرآن کریم آمده است: «هو الاول و الآخر و الظاهر و الباطن»، این بهترین جوابی است که انسان با عقل خویش به آن می رسد؛ پس این اندیشیدن است. بعد به ادیان که مراجعه می کند می بیند که ادیان هم همین را گفته اند. پیامبران الاهی از وجود خداوند صحبت کرده اند و از روز معاد. خداوند این عالم را آفریده، آغاز هستی است و پایان هم به دست او است. پس می بیند آن چه که در عقلش بوده در نقل و کتب آسمانی هم هست. بنابراین از این طریق کم کم به سراغ انبیا و کتاب های آسمانی می رود. این علت توجه به دین است، از آن طرف هم از نظر تاریخی پیامبرانی آمده اند البته در مورد تعدادشان صحبت نمی کنیم. از حضرت آدم تا پیامبر ما حضرت ختمی مرتبت پیامبرانی همچون نوح، ابراهیم، موسی و عیسی(ع) آمده اند و کتابهایی هم مثل تورات، انجیل و قرآن آورده اند که در دست هستند. انسان وقتی به این کتاب ها رجوع می کند می بیند که حرف های خوب و عقل پسندی در آن کتاب ها هست، حرف هایی که به سختی با عقل خود به آنها می رسید یا نمی رسید در این کتاب ها زیباتر و بهتر بیان شده است. پس می فهمد که این انبیا از جانب خداوند آمده اند و حرفهای خوبی دارند و در نتیجه ایمان می آورد. علت توجه انسان به دین این است که در درونش یک دغدغه ای هست، فکر می کند و به آغاز و انجام هستی می اندیشد، و می خواهد به این دو برسد. عقل می گوید که آغاز و انجامی هست و می بیند که کتاب های آسمانی بهتر این دو را بیان کرده اند. این علت جذب شدن انسان به دین و پیامبران می شود.

شما دغدغه های فطری و خود فطرت را هم جزو عقل می دانید؟

اصلاً چیزی جز عقل نداریم! فطرت غیر عقل اگر هم باشد به درد نمی خورد. فطرت، دل یا عشق؛ هر چه می گوید اگر نامعقول باشد خطای محض و به درد نخور است و اگر معقول باشد باید به آن توجه کرد. آیا فطرت مخالف عقل یا موافق آن است؟

فطرت فوق عقل است... مثلاً وحی فوق عقل است!

وحی، خود عقل است. مخّ عقل عقل است. فوق عقل چیست؟ آیا من به چیزی که می فهمم ایمان می آورم یا آن که نمی فهمم؟ بله فوق عقل را هم خود عقل می گوید. عقل می گوید بالاتر از من هم هست! عقل آنجا که نمی داند توقف می کند. فرد انسان وقتی از زبان پیامبران چیزی را که معقول است شنید می پذیرد و می گوید چیزی را که عقل من به آن نرسید پیامبر آن را بیان کرد، پس قبول می کند. این هم کار عقل است؛ عقل می گوید چیزی را که من به آن نرسیده ام پیامبر از جانب خدا بیان کرده است بنابراین من آن را می پذیرم.

شاید کسی بگوید کار احساس است...

احساس هم می فهمد پس عقل است. احساس هم اگر نفهمد به درد نمی خورد. فطرت هم عقل است. اینهایی که امر فطری را بیان می کنند فطرت را چه معنا می کنند؟

می گویند به گونه ای ورای عقل است.

همین را هم عقل می فهمد یا غیر عقل؟

پس با این تعریفی که شما بیان کردید آیا گریز از چنین دینی که مطابق با عقل باشد متصور است؟

آدم هایی که زحمت تعقل را به خود نمی دهند دین گریز می شوند. چون این فرد تنبل است. عقل، دغدغه و تفکر می خواهد و این گونه افراد حوصله آن را ندارند. علل دین گریزی چند چیز است: یکی این که فرد تنبل است و تعقل برای او سخت است، می خواهد بدون فکر و اندیشه مرید یک شیادی بشود. دیگر این که چون فرد عمیقی نیست آثار و عملکردی را از دینداران و مدعیان دیانت و حتی رهبران آن می بیند که درست نیست و با تعالیم پیامبران، سازگار نیست. آن تعالیم معنای معقول و قشنگی دارند در حالی که عملکرد مدعیان دیانت این گونه نیست. در نتیجه با خود می گوید یا اینها دروغ می گویند یا از اساس اشتباه فهمیده اند. بنابراین، این آدم، دین گریز می شود. یکی از علل دین گریزی امروزه این است که افراد عملکرد مدعیان دیانت را درست نمی پندارند یا بر این گمان هستند که صحیح نیست. وقتی گفتار این مدعیان را دروغ می پندارد اساس دین را زیر سئوال می برد. سومین علت آن این است که دنیای امروز دنیای پوزیتیویسم و علم تجربی است. نمی گویم علم خوب نیست یا من با علم مخالف هستم. علم هر روز بیشتر پیشرفت می کند. تمام مظاهر تکنولوژی اعم از تلویزیون، موبایل، ماشین و... محصول پیشرفت هر روز علم هستند، وسایلی که تا 200 سال پیش اصلاً وجود نداشتند. در اثر این پیشرفت ها مردم به علم ایمان آورده اند اما چون این علم، حسی و تجربه گرا است، نمی خواهد بالاتر از حس و تجربه را درک و قبول کند. بنابراین نمی تواند خدا را بفهمد. علم در ذرات فیزیک و ذره و زیر ذره و هسته اتم تحقیق می کند و می گوید خدا در اینها نیست؛ یا یک پزشک تمام بدن انسان اعم از قلب و مغز و... را آناتومی می کند و اما می گوید ما خدایی نیافتیم. در نتیجه، چون اصالت با تجربه است موجوداتی مثل خدا و روح، انکار می شوند. علم گرایی خوب است اما حد افراطی آن که همه چیز را در حد تجربه دانستن و بالا نرفتن از آن درست نیست. اگر بشر در تجربه بماند و نتواند بالاتر از دایره تجربه پیش برود دین گریزی پدید می آید. مثل افرادی که علم زده هستند. پس دین گریزی نسل جدید به سه دلیل خلاصه می شود: تنبلی فکری، عملکرد ناصحیح مدعیان دینداری و اصالت را به تجربه حسی دادن و از تجربه فراتر نرفتن.

پیرو صحبت های حضرتعالی، استاد مطهری نیز نارسایی مفاهیم فلسفی غرب را عامل دین گریزی و گرایش به مادی گرایی می داند.

همه اش هم نارسایی فلسفه غرب نیست، حتی ممکن است رسایی فلسفه غرب موجب دین گریزی شود! مثلاً ممکن است شما آثار ژان پل سارتر(فیلسوف اگزیستانسیالیست و ملحد فرانسوی) را خوب بفهمید اما دین گریز نشوید با این که خود سارتر یک فیلسوف دین گریز و ملحد است. خود فلسفه وی دین گریز است.

برداشت های مختلفی از دین در طول تاریخ شده است آیا ممکن است عوام را ونه اندیشمندان را دچار تردید در حقانیت دین کند و آیا این هم یکی از دلایل دین گریزی است؟

بله، این هم یک علت است. برداشت غلط، محصول عدم تفکر و تعمق است. به ویژه جایی که کسی خوب تحقیق نمی کند اما می گوید حق با من است.

در جامعه معاصر امروز ما و در ایران امروز، کدام یک از این سه عامل را مؤثرتر در دین گریزی می دانید؟ آیا عملکرد بد مدعیان دین، تأثیر بیشتری ندارد؟

من در مقام اندازه گیری این عوامل نیستم؛ اما می توانم بگویم هر سه عامل تأثیر به سزایی دارند. البته ممکن است عوامل ریزتری هم باشند اما من عمده آن را گفتم.

بعضی معتقدند یکی از عوامل دین گریزی، نگاه عمودی به دین است نه افقی! و می گویند بشر، سراسر نیاز است و دین باید پاسخ گوی همه نیازهای بشر باشد. عده ای می گویند دین ما را سیراب و ارضا نکرده لذا ما دین را رها می کنیم و به سراغ چیزهای دیگر از قبیل تجربه می رویم؛ یا عرفان های نو ظهور را جایگزین می کند. اینجا باید چه کرد؟

اولاً؛ عمودی نیست که افق نداشته باشد. این عمود اگر بالا برود اما پایین نیاید ابتر است. عمود از پایین تا بالا است. عمودی اتفاقاً خوب است، اما قاعده را هم باید دید. می توان تا بی نهایت بالا رفت اما پایه عمود همین زمین است. جواب دوم این است که حتی اگر بگوییم تجربه بیشتر از دین به نیازهای زندگی ما جواب داده است، باید گفت همه زندگی انسان همین زندگی مادی است؟ انسان برای این زندگی چند روزه آمده است؟ یا فراتر از این زندگی این دنیایی است؟ اگر زندگی، وسیع تر از زندگی مادی و حسی است، علم تجربی چه جوابی برای زندگی بعد از این دنیای حسّی دارد؟ تجربه نمی تواند آن زندگی را تأمین کند، اما دین برای آن زندگی برنامه دارد.

اما این که گفتید مثلاً عرفان های جدید را جایگزین دین می کند! باید گفت: دین خودش عرفان است؛ عرفان یعنی معرفت خداوند. این عرفان های به اصطلاح جدید که حاوی معرفت به خدا نیستند به هیچ دردی نمی خورند.

استاد با توجه به ساحت وجودی انسان یعنی عقل، احساس و اعضا و جوارح؛ گفته می شود که دین به معانی خاص یعنی اسلام برای هر سه این ساحت ها برنامه دارد، در حوزه عقل، بحث از اعتقادات مطرح است، در حوزه احساس، اخلاق و در ساحت اعضا و جوارح هم فقه و تکالیف فقهی. به نظر شما اگر جامعه ای نسبت به یکی از این سه حوزه بی مبالات بود شما آن را جامعه بی دینی می دانید؟

این جامعه بی دین نیست ولی از لحاظ دینی ناقص است. به هر کدام از این سه بخش، لطمه ای وارد شد نقصی دارد، نسبت به آن بی دین است و اگر به هر یک از این سه بخش، مؤمن باشد دیندار کامل است.

پس ما نمی توانیم بی دین را به صورت مطلق تصور کنیم! زیرا به هر حال هر انسانی در یکی از سه ساحت گفته شده مقید به دینی می باشد.

نه! موافق نیستم. آدم بی دین مطلق هم پیدا می شود. مانند کسی که عمداً با دین سر ستیز و عناد دارد.

حال اگر کسی ناگزیر دین گریز شد. مثلاً در اثر عملکرد مدعیان دینداری، این فرد هم مورد عذاب خدا قرار می گیرد؟

در باره عذاب الهی من نمی توانم قضاوت کنم؛ اما این فرد چنان چه به موازین دینی پشت کرد مقصر است، اما شاید جرمش کمتر از آن باشد که عناد دارد.

قبول دارید که چنین فرد بی دین که گریزش از دین واکنشی است، قاصر است و نه مقصر؟

قاصر به یک معنایی، سرانجام مقصر می شود. قاصر جاهل به یک معنا گناه ندارد اما باید به قصورش پی ببرد چون خدا به او قدرت فهم داده است. اگر به قصور خود پی برد و جبران آن را نکرد مقصر می شود. اما اگر به هر عنوان به این قصور پی نبرد جاهل باقی می ماند.

شاخصه های یک جامعه دیندار از نظر شما چیست؟

دیندار به معنایی که ظواهر دینی را رعایت کند مثل جامعه ما یا عربستان سعودی است که ظواهر دینداری در آن رعایت می شود وجود دارد. اما دیندار با توجه به سه مرحله ای که من گفتم خیلی سخت است. همان کلمه عمودی که شما گفتی؛ یک وقت دینداری در سطح افقی است یعنی عمل به همین ظواهر، اما دینداری حقیقی باید در عمق زندگی جریان داشته باشد. این فرد به وحدت وجود و معرفت عمیق به باری تعالی می رسد، مثل معرفت حضرت علی(علیه السلام)؛ امام علی تجسم کامل دین است، پیداکردن چنین دینداری بسیار سخت است. جامعه ای که همه افراد مثل امام علی یا سلمان باشند یافت نمی شود.

در تجربه و نمونه تاریخی موردی داریم که مظهر دین اصیل و کامل یافت شده باشد؟

جامعه ای که همه مثل پیامبر یا امام علی که مظهر دین کامل است پیدا نشده است. فرد کامل و اعلای دینداری حضرت پیامبر و حضرت امیر است. مثل ایشان تا حالا نیامده است اما کمتر از ایشان بوده است.