در گفتگو با صفير مطرح شد:دیدگاه های دکتر فضل الله صلواتی در باره تحریفات واقعه عاشورا

اشاره
صبح يکي از روزهاي گرم مردادماه در اصفهان با دکتر صلواتي به گفتگو نشستيم. دکتر صلواتي از سابقون در مبارزه با رژيم شاه است که سالياني طعم زندان و شکنجه را چشيده است و هماره از استقلال رأي و استقامت برخوردار بوده است. ايشان جزو سرآمدان فعالين اجتماعي و سياسي و به ويژه فرهنگي – علمي و دانشگاهي استان اصفهان محسوب شده و در زمينه هاي قرآني و تاريخي آثار گران سنگي از خود به جاي گذاشته و سالياني چند، نشريه نويد اصفهان را با گرايـش فرهنـگي، اجتمـاعي و سياسي منتشر مي کرد. آقاي صلواتي دروس حوزه را تا سطح طي کرده و داماد مرحوم علامه محمد تقي جعفري مي باشد.

صفير: جناب آقاي دکتر ضمن عرض سلام و تشکر. امروزه همان طور که مي دانيد جامعه مذهبي ما به ويژه اهالي روضه و مداحي به شدت درگير بحث تحريف و غلو شده اند. به عنوان اولين سؤال: سير تاريخي پيدايش و گسترش تحريفات در جامعه اسلامي از چه زماني شروع شد که به اين حجم در جامعه اسلامي امروز رسيده است؟

* من هم سلام عرض مي کنم خيلي جاي خوشحالي است که خدمت آقايان رسيديم. به طور کلي تحريف از کلمه حرف گرفته شده است که به باب تفعيل که مي رود معني کم و زياد کردن و دگرگوني مي دهد. اصطلاحاً در فارسي هم به کسي که زياد حرف بزند و خيلي اصولي و منطقي نمي تواند حرف بزند مي گويند آدم حرّافي است. به قول نظامي:" کم گوي و گزيده گوي چو درّ / تا ز اندک تو جهان شود پر" آدم وقتي باسواد باشد خيلي کم صحبت مي کند و بيشتر سعي دارد که مسائل و مطالب اصلي را بگويد؛ اگر زياد صحبت کرد مي خواهد نوآوري داشته باشد و اين نوآوري گاهي مناسب و گاهي نامناسب است. بعضي از اين نوآوري ها در مورد قرآن ممکن است منجر به تفسير به رأي شود، ممکن است کسي موضوع خيلي خوبي به نظرش برسد و يا افکار و انديشه هاي خودش را بخواهد به قرآن تحميل کند؛ اين اسمش تحريف است. تفسير به رأي در اخبار و احاديث ما خيلي منع شده است: «من فسّر القرآن برأيه فليتبوّأ مقعده في النار»؛ کسي که اهل تفسير به رأي باشد جاي او در آتش است. احاديث و سنت هم همين طور است. اساس در شيعه، کتاب و سنت و بعد هم عقل و اجماع است. عقل و اجماع هم بر اساس کتاب و سنت، نه اينکه جدا و مستقل باشند و بايد بر اساس منطق صحيح و انديشه صحيح، کتاب و سنت را معيار قرار داد. در قرآن عبارت: «يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ»، شامل احبار و رهبان و علماي يهود و نصاري مي شود که به مرور زمان و متناسب با زمان و مکان، تورات و انجيل را تفسير مي کردند.

البته بيان، اشکالي ندارد ولي تفسير به رأي و اينکه اصل کتاب اين است که ما مي گوييم، درست نيست و تحريف است؛ البته اينها ممکن توجيهاتي هم داشته باشند ولي نبايد حرف هاي خود را به تورات، انجيل و همچنين قرآن تحميل کنند. ما که اعتقاد به کتاب هاي آسماني داريم منظور ما کتاب هاي تحريف شده نيست بلکه مراد ما کتاب هاي اصلي و تحريف نشده است. متأسفانه در مورد قرآن هم و بلافاصله بعد از پيامبر اسلام تفسير به رأي اتفاق افتاد و مخصوصاً در حاکميت بني اميه اين اتفاق تشديد شد و اسرائيلياتي که توسط علماي يهود تازه مسلمان شده وارد معارف اسلامي گرديد و بعضي از آياتي را که نمي فهميدند توجيهي براي آن مي تراشيدند مثل خلقت آدم و داستان انبيا و... . اينها را از توراتي که موجود داشتند بيان مي کردند و تفسيرش را از آنجا در مي آوردند و همين عامل تحريف شد که علما در طول تاريخ اسم اين مطالب وارد شده را، اسرائيليات گذاشتند.

و اين تفاسير را در قالب اخبار، همه جا نقل مي کردند در نتيجه کتاب ها و تصنيف هاي متفاوت و تحريف هاي متفاوت پيدا شد. علماي ما گرچه در فقه کار کرده اند و در حد تلاش خود حقائقي را روشن نموده اند ولي به نظر من در تاريخ و تفسير و در احاديث اين کار به نحو احسن انجام نشده است و ما مجتهدي در تفسير قرآن در سطح بالا نداشتيم که به اندازه تتبع در فقه در تفسير هم مته به خشخاش بگذارد. به قول مرحوم دکتر شريعتي وقتي آيت الله خوئي مي خواهد تفسير بنويسد عده اي از علما و فضلاي دست دوم مي روند و مانع مي شوند يا وقتي خود امام خميني تفسيرسوره حمد را شروع کردند من ناظر بودم که علمايي که برخي از ايشان هنوز هم زنده هستند رفتند و به امام گفتند که براي شما سبک و سطح پائين است که بخواهيد تفسير بگوييد. شريعتي مي گويد: ما را از تفسير يک مرجع ـ منظورش آيت الله خوئي است چون تفسير البيان را ايشان شروع کرده بودند ـ محروم کردند. در هر صورت اين تحريف ها در جامعه اسلامي شکل گرفت در ابتدا هم از تفسير قرآن شروع شد که هر فرقه براي خودشان تفسيري داشتند؛ معتزله براي خودشان تفسير داشتند اشاعره براي خودشان و بني اميه هم که لا تعدّ و لا تحصي هر چه جعليات بود وارد تفسير قرآن کردند. مشهور است و اسناد و مدارک آن هم وجود دارد که خليفه دوم نوشتن روايات را ممنوع مي کند؛ حتي در بعضي روايت ها ديدم ـ مثل اينکه الغدير نقل کرده ـ احاديثي که در زمان خودش نقل کرده اند و فکر مي کرده است اينها باعث انحراف است را آتش مي زد. شيعه هم معتقد است که خيلي از فضائل حضرت علي( ع) و فضائل اهل بيت(ع) را حذف کردند.

علامه اميني خيلي در اين بُعد تکيه دارد و ما هم در اين کتابي که اخيرا تحت عنوان "سياهکاري هاي بني اميه" منتشر شده است به اين تحريف هاي حديث اشاره هايي داريم. شما ببينيد! تا سال صد هجري يعني يک قرن از اسلام گذشته است کسي اجازه نوشتن حديث را نداشت؛ بعد که عمر بن عبد العزير خليفه شد ـ که مقداري عقيده به ولايت ائمه و از جمله امام باقر داشت ـ در حدي، نوشتن حديث را آزاد کرد. اولين کسي که شروع به نوشتن حديث کرد شهاب الدين زهري بود که يکي از علماي زمان محسوب مي شد ولي گرايش به بني اميه داشت تا جايي که امام زين العابدين(ع) نامه بلند بالايي به او نوشت که تو با اين دانش و علمي که داري چرا ظلم را تقويت مي کني؟!( اين را در حاشيه بگويم که خلفاي بني اميه غير از معاويه و هشام و عبد الملک عمرهاي خيلي کوتاهي داشتند و مدت خلافتشان هم خيلي کم بوده، خود عمر بن عبد العزيز يک سال خليفه بود و ديگران هم در اثر افراط در شهوات و مشروب خواري و کثافت کاري، عمرهاي کوتاهي داشتند.) در هر صورت از آن تاريخ، نوشتن و کتابت حديث شروع مي شود و دست امام باقر و امام صادق(عليهما السلام) براي گفتن و نوشتن احاديث باز مي شود. از آن طرف مردم، براي صحابه خيلي احترام قائل بودند؛ گرچه يک صحابه را که اصلاً سواد هم نداشته ـ همه که سلمان و ابوذر نبودند بعضي از آنها يکي دو جلسه و حتي در سنّ کودکي خدمت پيامبر رسيده بودند ـ به عنوان اينکه مثلا پيامبر را ديده، احترام و اعتماد مي کردند و در ميان اينها عموماً رواياتي از پيامبر نقل مي شد که در موارد زيادي به نقل به معني روي آورده بودند. اينکه مي بينيد در بعضي روايت ها کلمات جابجا شده است به همين دليل است، حتي حديث ثقلين که مورد تصويب شيعه و سني و همه فرقه هاي اسلامي است چند جور نقل شده و بعضي از کلماتش جابجاست. خلاصه مطلب اين که، برنامه تحريف از همان زمان شروع شد و: خشت اول گر نهد معمار کج/ تا ثريا مي رود ديوار کج. البته بستگي به افرادي دارد که حمايت و طرفداري مي کنند.

صفير: در ميان علماي معاصر چه افراد شاخصي در مقابل انحرافات موضع گيري کردند؟

* معـدودي مثل مرحـوم شهـيد آيت الله مطهـري و مرحـوم آيت الله صـالحي نجف آبادي در حوزه هاي علميه پيدا مي شوند که جلوي انحرافات مي ايستند. يا بزرگان ديگري مثل علامه فضل الله در لبنان يا خود علامه اميني جلوي بعضي از اين تحريفات را گرفتند ولي جوّ جامعه به دست آنهايي است که کم سواد هستند، دست کساني است که تحقيق نمي کنند. حتي گاهي بزرگان ما مطلب غير مستندي را در کتاب خود بيان مي کنند و حدس مي زنيم که ايشان زماني از يک روضه خوان و يک منبري شنيده و در ذهنشان مانده است در صورتي که در هيچ کتابي و هيچ مأخذي حتي ضعيف هم ديده نشده است، و وقتي مي خواسته اند آن را در اين کتاب بنويسند دو باره به کتب اصلي مراجعه نکرده و با تکيه بر حافظه، همان مطلبي که در ذهنشان رسوخ کرده نوشته اند. از اين موارد زياد هست که مي بينيم يک محقق ممکن است دچار خطا در ذکر مطالب تاريخي شود، هر کسي مي خواهد باشد.

صفير: اگر بخواهيد به انگيزه هاي تحريف بپردازيد چه عواملي دخيل است؟

* تحريف وقتي شروع شد هر کسي براي آن که دوستش مي دارد يک صفاتي، و براي کسي که دوستش ندارد نقاط ضعفي قائل مي شود که شايد در آن شخص نباشد. فرض کنيد مثلا در مورد يزيد مي گويند خيلي خوش چهره و خوش آواز بوده، شاعر و خوش بيان بوده و...، ولي در تعزيه نقش يزيد را که بازي مي کنند زشت ترين و بد صداترين افراد را انتخاب مي کنند. خيلي اوقات حب و بغض ها ـ که يکي از مهم ترين عوامل است ـ باعث تحريف مي شود. در تاريخ داريم که شاميان زماني که خبر کشته شدن امام علي(ع) در مسجد کوفه را مي شنوند تعجب مي کنند که حضرت علي(ع) در مسجد چه مي کرده است؟! يا مثلاً کسي به شام مي رود و از اهالي آنجا مي پرسد که اين علي(ع) که در منابر و خطبه ها مورد شتم و اهانت قرار مي گيرد کيست؟ و جواب مي دهند به نظر، دزدي از دزدهاي مدينه بوده است! اصلاً علي(ع) را نمي شناختند و در عين حال ناسزاش مي گفتند. اين بي اطلاعي و ناآگاهي تنها مربوط به قرون اوليه نيست، تا امروز بوده و در آينده هم ادامه خواهد داشت. ببينيد! من نمونه اي بگويم؛ عاشوراي سال گذشته مرکز اسلامي و مسجد امام علي(ع) در هامبورگ منبريي فاضلي داشت که يک ساعت صحبت کرد. خيلي از شرکت کنندگان در شب عاشورا پروفسورهاي آلماني و ايراني و... بودند و همه هم علاقمند به امام حسين و عاشورا بودند.

پس از سخنراني، شخصي مداحي کرد؛ نمي دانيد که اين مداح چه شعرهايي خواند و چه اداهايي درآورد، بعضي ترانه ها را جزء شعرهايش مي کرد و عده اي را هم همراه خود آورده بود که به سرشان مي زدند. من خودم يک شب در آن مجلس بودم، بعد به مسئول آنجا گفتم: شما مي خواهيد با اين کار تبليغ اسلام کنيد؟! جواب داد اين مداح را ما دعوت نکرديم بلکه براي ما فرستاده اند! به هر حال ما مي خواهيم مکتب پر بار تشيع را نشان بدهيم ولي مي بينيم که به کجاها ختم مي شود. شما ببينيد! پيدايش ابن تيميه و سلفي ها و وهابي ها معلول اين رفتارها بوده است. سران اصلي آنها از اين بدعت ها ناراحت بودند و گفتند به اصل دين و اصل فرمايشات پيامبر(ص) برگرديم؛ ـ اصطلاحي در فارسي است که فلاني از آن طرف پشت بام مي افتد ـ اين افراد هرگونه دوستي و محبتي را شرک به خدا حساب کردند در حالي که دوستي ها و محبت ها لازمه زندگي طبيعي است. در روان شناسي هم داريم که انسان از دوستي و محبت به يک فردي که از لحاظ کمال برتر از او باشد انرژي مثبت مي گيرد. من خودم يک روان شناس فرانسوي را در ترکيه ديدم که به مسجد آمده بود و من به ايشان گفتم شما مسلمان هستي؟ گفت نه! گفتم پس چرا اينجا آمدي؟! گفت مؤمنان را که ببينم انرژي مثبت مي گيرم اينها را که به زور اينجا نياورده اند، اينها به گونه دستوري و تشريفاتي براي نماز جمعه نيامده اند که کسي آنها را آورده باشد. انسان از کسي که با خلوص و ايمان باشد انرژي مثبت مي گيرد پس ما هم از مومن و دوستان خود انرژي مثبت مي گيريم، از زيارت پيامبر خود اين انرژي را مي گيريم و... . اما وهابي ها مي گويند شما نبايد به کسي علاقمند و متوسل شويد چرا که شرک است! در هر صورت اين تحريفات از آن موقع شروع شد و پيدايش فرقه ها هم به خاطر همين تحريفات است. اين فرق اسلامي که پيدا شد مثل زيديه و اسماعيليه و... که تا زمان امام محمد باقر( ع) شايد در حدود هفتاد تا هشتاد فرقه باشند؛ تا آن زمان وجود نداشت و شيعه و سني خيلي از هم جدا نبودند ولي اين جدايي، به مرور زمان، پديد آمد و بدي ها را از ناحيه هر کسي مي خواهد باشد، بزرگ نمايي کرده و خوبي هاي همه را زير پا گذاشتند؛ مخصوصاً خوبي هاي اهل بيت(ع) را ناديده گرفتند؛ اين خود يکي از مباني تحريف شد.

صفير: آقاي دکتر، نقش دولت ها و حکومت ها در برابر تحريف چگونه بوده است؟

* دولت هايي که اغراض سياسي دارند از هر تحريف، يا جهل و بي اطلاعي توده مردم سوء استفاده مي کنند. شما اگر مطالعه اي داشته باشيد روي هيأت ها و مراثي، سير تحول آنها را از زمان سابق تا کنون مى بينيد. مثلاً در اشعار، اين تحول بارزتر است: "فلسفه قتل شاه دين اين است/ که مرگ سرخ به از زندگي ننگين است." اين تيپ شعرها گفته مي شد ولي: زينب مظلوم و حسين ضعيف و مجسم کردن آنها به مانند آدم هاي بيچاره؛ در کار نبود. مثلاً ناصرالدين شاه در تکيه دولت مي نشست و داستان حضور شير در صحراي کربلا را تأييد مي کرد؛ يا حضور ليلا مادر علي اکبر را رسميّت مي بخشيد؛ در حالي که ثابت شده است اصلاً ليلا همراه کاروان کربلا نبوده است ولي در تمام مصيبت ها و تعزيه ها زبان حالي از ليلا خوانده مي شود. متأسفانه، معرفت و دانش اکثر شهري ها و روستايي ها از طريق همين تعزيه ها و مداحان است که بسياري از مطالبشان تحريف و دروغ است، و وضع به گونه اي شده که اگر هم بخواهند مخالفت کنند، نمي توانند ريشه اينها را بکنند. کسي مثل امام خميني که هم قدرت قدرت معنوي و مادي و هم آگاهي داشت و مردم هم از او حرف شنوي داشته و دارند، توانست تا حدي با اين انحرافات در عزاداري ها برخورد کند.

در هر صورت ما بايد روحيه مبارزه با ظلم را نگه داريم. اينکه امام صادق(ع) مي فرمايد: دور هم جمع شويد و داستان کربلا را ذکر کنيد و بگوييد حسين زير بار ظلم نرفت، حسين در مقابل ظلم ايستاد و در آخر هم خون حسين بود که جوشيد و تا امروز ادامه پيدا کرد؛ منظور امام از تشکيل جلسه براي ذکر واقعه کربلا، تضعيف ظالم است که مثلاً فردي مثل ناصرالدين شاه پنجاه سال ديگر هم حاکم نباشد، تا اينکه ظالم ديگري، قدرت بيشتري به خودش نگيرد. در هر صورت اگر شخصيت بزرگي مقابل اين تحريفات بايستد و جلوگيري کند مؤثر است.

صفير: در بسياري موارد، بزرگان، نظر مخالف خود را در مقابل تحريف و شيوه عزاداري بيان مي کنند ولي مؤثر واقع نمي شود!

* بگذاريد خاطره اي در اين باره بگويم؛ در سال 47 امام خميني فتوايي راجع به نزدن قمه دادند. در هر صورت ما در مبارزه با ظلم، تحت تأثير ايشان بوديم. در همين خميني شهر کساني که قمه مي زندند اين شعر را مي خواندند:"اين کار، کار عشق است ربطي به دين ندارد/ هر کس که آن ندارد حقا که اين ندارد!" همين يعني تأييد تحريف، چرا که فعلي را که صددرصد ديني است مي گويند ربطي به دين ندارد. دستگاه دين بايد بر اساس اصول و مباني ديني استوار باشد، بر اساس کتاب و سنت باشد. هر چيزي که برخلاف عقل و اجماع و کتاب و سنت باشد و به اسم دين انجام شود، فعل حرام است. بايد به اينها گفت اين مسائل را به اسم دين نگوييد و انجام ندهيد، بلکه بگوييد ما از اين کارها و روضه هاي بدون سند خوشمان مي آيد. مگر اين همه داستان و افسانه در دسترس مردم نيست، اين همه رمان نوشته مي شود و اين همه فيلم از روي داستان پردازي ها و رمان ها ساخته مي شود که در جاي خود خوب هم هست؛ اما اگر به اسم دين و تاريخ و ارزش هاي آن نوشته شد و فيلم ساخته و منتشر شد، بايد مبناي ديني داشته باشد و هر چيزي که مبناي ديني ندارد بخواهيد رنگ ديني به آن بزنيد، درست نيست و فعل حرام است. از باب نمونه، قمه زدن به اسم دين، اهانت به کربلا و تضعيف آن به اسم دين، و تحريف کردن وقايع، همه از افعال حرام هستند. نکته اي که شما بدان اشاره کرديد حرف درستي است و برخي عوام حاضر نيستند به کلام بزرگان ترتيب اثر دهند، البته گاهي برخي هم به خاطر جلب نظر مريدان خود عوام زده شده و مي گويند نمي شود در کار امام حسين دخالت کرد! در حالي که حرف حق بايد در هر شرائطي گفته شود.

صفير: راه شـناسـايـي تحريفات چيست؟

* در اين باره بايد راه اعتدال را پيش گرفت و از افراط و تحريف بر حذر بود.در برخورد و شناسايي تحريفات ممکن است بعضي از آن طرف بام بيفتند و مثل سلفي ها و تکفيري ها بشوند که هر چه را با ديدگاه خود نمي پسندند تکفير مي کنند و مي گويند ما مي خواهيم بدعت ها و چيزهايي را که به دين اضافه شده است برداريم. بعضي هم افراطي مى شوند و دوستي، محبت و ابراز عشق را خارج از عقلانيت مي دانند. واقعاً اگر کسي عشق اصيل به اباعبدالله(ع) داشته باشد خود را مجروح و زخمي نمي کند؛ دوستي هم راه و روش خاص خود را دارد، دوستي اهل بيت(ع) اين است که پيرو انديشه ها و راه و روش آنها باشيم. در هر صورت، افراط و تفريط در هر شرائطي نادرست است. يکي از راه هاي اصلي شناسايي تحريفات، وجود محققان شجاع و مستقل است. بايد بودجه اي براي پرورش اين گونه محققان در نظر گرفته شود که فقط اشخاص اندکي مثل شهيد مطهري ومرحوم صالحي نجف آبادي نباشند که يک تنه و تنها وارد اين ميدان شوند. بايد لجنه اي تشکيل شود و در مورد تاريخ اسلام تحقيق کند و مسائل آن را تنقيح نمايد، همين طور که مثلا روي قاعده لاضرر و لاضرار نظرهاي بسياري گفته شده و رساله هاي زيادي نوشته مي شود، همين طور که بر عروة الوثقي ـ که رساله دکتراي هر مرجع و مجتهدي است ـ حاشيه مي نويسند؛ چه اشکالي دارد بر مسايل نقل شده تاريخي هم حاشيه بنويسند و حرف بزنند نه يکي و دو تا، بلکه همه علما اين کار را انجام دهند تا مصائبي که براي امثال مرحوم صالحي نجف آبادي پيش آمد، پيش نيايد. ايشان مي گويد: در در زمان شاه تبعيد بودم، وقتي به نانوايي مي رفتم چنان عليه من جو سازي شده بود که سنگ ريزه هاي نانوايي را به سمتم پرتاب مي کردند؛ يا فلان آخوند آنجا گفته بود که ايشان اصلاً ضدّ ولايت ائمه و ضدّ امام حسين است و کافر!، بايد کاري کرد که اين مشکلات براي ديگران پيش نيايد. البته ممکن است يک محقق به تنهايي اشتباه کند ولي وقتي کار بررسي موارد تحريف در تاريخ با لجنه و انجمن باشد احتمال خطا در آن بسيار کمتر است. امروزه در دنيا، بيشتر کارهاي تحقيقي به صورت گروهي انجام مي شود و ديگر کمتر کسي به تنهايي کار مي کند چرا که کار فردي مثل منبر است که يک طرفه بوده و شخصي نظريه اي مي دهد و مي رود، اما لجنه بايد نتايج تحقيقات را بررسي کند و قاطعانه مهر تأييد پاي آن بزند. همين طور بايستي به دغدغه خاطرهاي شهيد مطهري در باره تحريف ارج نهاد و آن را دنبال کرد. آقاي مطهري براي نمونه گفتند که ليلا در کربلا نبوده و اين حرف پذيرفته شد چون عالم جا افتاده اي بود و از طرفي هم امام خميني ايشان را تأييد کرد و فرمود کتاب هايش مورد تأييد است؛ اگر چه همان کتاب حماسه حسيني را هم آقاي صالحي نقد کرده است اما به هرحال اگر نقد و بررسي تاريخ هاي نوشته شده باب شود، انحرافات خيلي کم مي شود.

صفير: نتايجي که اين انحرافات در جامعه و فضاي فکري مردم دارد چيست؟

* اينها باعث مشغولياتي مي شود که جامعه را از کار و زندگي و توسعه در بسياري حوزه ها باز مي دارد. شما مشاهده مي کنيد در کشور هايي که خرافه و تحريف کمتر وجود دارد توسعه و پيشرفت بيشتر است؛ مثلاً ژاپني ها و آلماني ها که درگير اين حرف ها نيستند دايم در حال ترقي هستند. و اين جاست که سخن سيد جمال الدين اسد آبادي به ذهن تداعي مي کند که "در غرب اسلام ديدم و مسلمان نديدم اما اينجا که آمدم همه ادعاي اسلام داشتند و به ظاهر مسلمان بودند ولي اسلام را نديدم!" خوب اگر اين گونه باشد جامعه متوقف مي شود؛ همه انتظارشان اين است که بدون اينکه کار و تلاش کنند امامان(ع) مشکلاتشان را حل کنند و يا حاجات خود را از امام زاده ها مي خواهند. اين در حالي است که امامان شيعه براي تهيه معاش و تدبير زندگي خود کار و تلاش مي کردند؛ براي نمونه در تاريخ داريم که امام باقر(ع) علي رغم کِبر سن در مزرعه شخصي خود کار مي کردند و عرق مي ريختند که سفيان ثوري ـ که از زهاد معروف است ـ ايشان را در اين حال مي بيند و به ايشان با حالت اعتراض مي گويد: اگر در اين حال بميري جواب خدا را چه مي دهي؟! حضرت مي فرمايد: اگر بميرم در بهترين حالات هستم چرا که با کار و تلاش، خودم را از امثال تو بي نياز مي کنم. در هر صورت خود امام باقر(ع) کار مي کرده حالا ما بدون کار و تلاش و بگوييم: يا امام باقر دختر ما را شوهر بده و پسر ما را زن بده ! يا يک شعري هست مي گويد:"همه غرق گناهيم و يک حسين داريم!" انگار که امام حسين براي آمرزش گناهان ما قيام کرده و خودش را به کشتن داده است! خوب اين تصورات و سخن ها ما را به رخوت و سستي و لاابالي گري سوق مي دهد.

صفير: تحريفات در فضاي معنوي جامعه چه تأثيري ممکن است داشته باشد؟

* اولاً بگويم که ما از ائمه(ع) معنويت، روحيه و قوت قلب مي گيريم. همين که ببينيم فرمانده در جلوي ميدان جنگ، نبرد مي کند ما هم ناخودآگاه دنبال او مي دويم. دکتر شريعتي مي گفت:"ما همه صفر بوديم و او يک بود، وقتي يک آمد جلوي آن صفرها، عدد تشکيل مي شود و در واقع ما همه چيز مي شويم." داستاني هست که مي گويند نادرشاه يک اصفهاني را ديد که خيلي عالي شمشير مي زند صدايش زد و گفت مگر زمان افغان ها که اين همه کشتار شد نبودي؟! گفت من بودم اما تو نبودي!. پس ببينيد! امام و رهبر و پيشوا باعث روحيه است و آنهايي که ايمان دارند بيشتر جلو مي افتند. ما مي رويم زيارت امام رضا(عليه السلام) و محبت ما دو چندان مي شود، تقويت مي شود، ارادت ما بيشتر مى شود و سعي مي کنيم که ما هم علوي و حسيني و رضوي بشويم، اما اگر تحريفات رواج پيدا کند معنويت از آن فضاي مثبت بيرون مي آيد و از اصول خود خارج و مانع راه مي شود؛ مثل عرفان که بعضي وقت ها که از حقيقت اصلي خود خالي مي گردد. البته ممکن است مقداري احساسات ما را تقويت کند که دائم سينه و زنجير بزنيم و بگوييم اين از محبت است ولي اين محبت، ما را در جهت ديگري غير از جهت اصلي قيام کربلا قرار مي دهد، ما را درجهت اهداف نهج لبلاغه و اهداف و کلمات امام حسين(ع) و ديگر اهل بيت(ع) قرار نمي دهد و به جاي توجه به مسائل اصلي، به شاخ و برگ هاي بي پايه پرداخته شده و از واقعيت و حقيقت دور مي شويم.

صفير: چرا در زمان صفويه حجم انحرافات بسيار بيشتر از گذشته شد؟

* چون مي خواستند بدين وسيله حکومت کنند. عثماني ها با شمشير و زور مي خواستند جلو بروند و در مناطقي که در تصرف داشتند، شيعيان را قتل عام کردند. اما پادشاهان و سلاطين صفوي با تمايل به دين داري، به دنبال دکان داري بودند و مي خواستند بدين وسيله با تقويت علما و تقويت خانقاه ها و بعضي کارهاي ديگر در اين راستا، پايه هاي حکومت خود را مستحکم کنند. مثلا اصطلاح "رغما للعامة" زمان صفويه در لسان بعضي از علما افتاد و متأسفانه همين باعث شد که بعضي انحرافات انجام بشود، بعضي دشمني ها پيش بيايد و بعضي دوستي هاي بين مذاهب، زير سوال برود.

صفير: به اعتقاد بعضي از اهل منبر و روضه، عقل ما نمي تواند مناقب اهل بيت(عليهم السلام) را درک کند و تحليل نمايد و در نتيجه عقل را دراين موارد تعطيل مي کنند.نظر حضرتعالي چيست؟

* ببينيد! ما عقل ممنوعه نداريم! ممنوعيت جايي است که فردي در رشته اي تخصص نداشته باشد مثل من که چشم پزشکي نخوانده ام که اظهار نظر در مورد آن براي من ممنوع است به اصطلاح معروف " الناس أعداء ما جهلوا". کسي که تخصص در معارف ديني ندارد البته نبايد دخالت کند. مواردي هم هست که افراد مسأله اي را نمي فهمند، و سريع مي گويند اين از مناقب اهل بيت(ع) است. انسان بالطّبع ميل به اسطوره سازي و قهرمان پروري دارد و مايل است که شخصيت مورد علاقه اش همه چيز را با هم داشته باشد؛ مثلا مي بيند رستم در شاهنامه فرد خيلي قويي است دلش مي خواهد که امام جماعت مسجدشان هم رستم باشد! مردم نوعا همه چيز را با هم مي خواهند در يک نفر متمرکز کنند در صورتي که پيامبر اسلام مي فرمايد" أَنَا بَشَرٌ مِثلُکُم" من هم مثل شما هستم يعني امتياز خاصي ندارم و فقط رابطه معنوي و با خدا دارم و به من وحي مي شود. رابطه معنوي را ما هم مي توانيم در مرتبه ضعيف تري با خدا پيدا کنيم و داشته باشيم.

صفير: آيا مي توان از تأثير آداب و رسوم ملي ايرانيان و يا اقوام و مذاهب ديگر در آئين هاي عاشورايي صحبت کرد؟

* بله! اتفاقاً در مجلسي شرکت کرده بودم که سخنران مي گفت: ايرانيان قبل از اسلام در سوگ سياوش آئين هاي ويژه اي داشتند ـ که در شاهنامه هم آمده ـ و بعد از اسلام، واقعه عاشورا را جايگزين آن کردند. در اين رابطه تحقيق هايي شده و کتاب هايي هم نوشته شده است. ولي چيزي که معلوم است اين است که هر کسي که اين کارها را کرده از روي محبت کرده است ولي محبت و احساسات بايد اصولي و از روي حساب باشد، اگر کاري به دين ندارد بايد آن عمل صحيح باشد و اگر مربوط به دين است بايد مبنا و مستند ديني داشته باشد.

صفير: تحريفات در باره مباحث تاريخي هميشه بوده و هست ولي چرا در مورد قيام عاشورا پُر رنگ تر است؟

* چون واقعه عاشورا جاذبه و مشتري بيشتري دارد! فرض کنيد من ده شب بخواهم روضه حضرت جواد( ع) را بخوانم کمتر مورد اقبال قرار مي گيرد و جمعيت زيادي در اين جلسه شرکت نمي کنند؛ اما براي روضه حضرت سيدالشهدا(ع) جمعيت بسيار زيادي حاضر مي شوند. البته بايد گفت بهترين ثروتي که در اختيار علماي شيعه است همين روضه ها و مراسم هاست که اگر اختلاف و تحريفي در آن نباشد منبع بزرگ فيض و برکت است. پيداست که هر چيزي که ارزش بيشتري داشته باشد برخي طمع مي کنند در آن انحراف و تحريف بيشتري وارد کنند؛ مثلاً صد دلاري را خيلي تقلبي درست مي کنند اما يک سِنتي را تا به حال شنيده ايد که تقلبي درست کنند؟! چون ارزشي ندارد به هر حال هر چيزي که اصالت بيشتري داشته انحرافات و تحريفات آن بيشتر مي شود.

صفير: سير روايت وقايع عاشورا از چه زماني بوده است؟

* از همان عصر عاشورا؛ براي اينکه راوياني که در معرکه حضور داشتند مختلف بودند عده اي از راويان جزء لشگر ابن سعد بودند مثل هلال بن نافع؛ که اينها متناسب با عقايد و افکار خودشان وقايع را روايت کرده اند. روايت هاي ديگر ـ که مهم ترين هم هستند ـ روايت فاطمه بنت الحسين و روايت زينب( سلام الله عليهما) و حضرت زين العابدين(عليه السلام) مي باشند. البته روايت حضرت زين العابدين کمتر است، ايشان بيشتر به صورت عملي حکايت مي کردند و همان حالت تأثري که چندين سال داشتند به نوعي روايت روز عاشورا بود. مجموع اينها باعث شد که روايت کربلا باقي بماند البته بعداً شاخ و برگ به آن افزوده شده است. الان شما در مجامع شيعيان مصر برويد شيعيانشان طوري ديگر حرف مي زنند، شيعيان زيديه طوري ديگر، شيعيان اسماعيلي و... هر جايي به سبک خاص خود از تاريخ حرف مي زنند و عزاداري مي کنند.

صفير: همان گونه که شهيد مطهري از يکي از روضه خوان ها نقل مي کند اگر بخواهيم طبق ارشاد شيخ مفيد و لهوف سيد بن طاوس مصيبت بخوانيم و مطالب دخيله را ضميمه نکنيم احساسات تحريک نمي شود و مردم گريه نمي کنند.

* مسأله فقط اين است که اين نهضت حسيني زنده بماند حتي اگر با تباکي باشد. زنده ماندن نهضت عاشورا يک امر عقلي است حتي اگر حديث و روايت و سفارشات اهل بيت(ع) هم در اين مورد نباشد عقل به ما مي گويد اين نهضت بايد زنده و جاري باشد. اما نکته مهم اين است که هدف وسيله را توجيه نمي کند. حزن آلود کردن فضاي جامعه که اصل و مورد تأييد نيست بلکه اصل، زنده نگه داشتن نهضت معنوي است. چون اين نهضت معنوي بوده و اصالت داشته و براي خدا بوده است بايد تا آخر دنيا زنده نگه داشته شود حالا علم و تکنولوژي هر تا هر جا که مي خواهد پيشرفت کند.

صفير: به نظر شما عزاداريي که بر اساس احساسات باشد آيا مي شود ملاکات عقلي را در داخل آن کرد؟

* احساسات به خوبي مي تواند عقل خفته را بيدار کند و به عکس العمل وادار کند. براي مثال اسرائيلي ها که بچه ها و زن هاي فلسطيني را مي کشند تمام دنيا متأثر مي شوند و عليه آنان تظاهرات و راه پيمايي مي کنند؛ آيا اين کار در عين حال که برخاسته از احساس است عقلاني نيست؟!

صفير: وظائف نهادهاي حوزوي و دانشگاهي در اين باره چيست؟

* تحقيق، مطالعه و کار مستمر؛ هنرمندان هم با خلق آثار خوب مي توانند به اندازه محققان و علما تأثير گذار باشند مثلاً اين تابلويي که آقاي فرشچيان از عصر عاشورا کشيده است را ببينيد که يک هنرمند به چه زيبايي اين واقعه را به تصوير کشيده است؛ شيعه که هيچ، کافر هم که اين تصوير را ببيند ناخودآگاه گريه مي کند. ما با اينها که مخالف نيستيم بلکه با کارهايي مخالف هستيم که تهمت به امام معصوم(ع) بزنند و با ارتکاب اعمال سبکي، باعث شوند که افراد، از دين و مکتب اهل بيت(ع) بيزار و منزجر شوند.